Credibilità del "nuovo ciclismo"

[Crononauta]

mah! io sono sempre dell'idea che vam, watt e tempi di scalata dicono poco o nulla(direi nulla) sulla presenza o meno di doping! perchè anch'io faccio i 2000 di vam, ma nella salitella davanti casa! questo per dire che tutti questi dati non vanno estrapolati dal contesto e visionati da soli, ma bisogna sempre rapportarli nella situazione in cui si verificano e con i percorsi che cambiano ogni anno le stessa salite vengono affrontate in un contesto completamente diverso!

Invece sono estremamente significativi, è chiaro che li devi contestualizzare.
La lunghezza e la pendenza della salita sono parametri da tenere in considerazione: non a caso quando misuri le potenze massime (critical power) ottieni valori diversi a 10", 1', 10', 30' e 60', con la CP che più allunghi il tempo più tende alla FTP (functional threeshold power). Un pro' a 10" può erogare anche 1500 watt, per cui se gli misuri la VAM su una rampa di 50 metri, ottieni valori superiori a 3000 m/h, ma non vogliono dire niente.
Qui poi vengono fuori le varie attitudini, Purito Rodriguez è per esempio il tipico scattista con una CP a 1~2' enorme, ma una FTP più bassa degli scalatori puri, col risultato che è vincente su una rampa finale di 1 km, anche se ripida, ma se lo metti sullo Stelvio non va avanti.

Detto questo, qui stiamo parlando di salite di 10~15 km e pure dure, quindi da 40~60' di impegno, per cui la potenza erogata - e di conseguenza la VAM - è certamente indicativa dei valori medi di soglia dell'atleta.

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[mark cavendish forever]

Invece sono estremamente significativi, è chiaro che li devi contestualizzare.
La lunghezza e la pendenza della salita sono parametri da tenere in considerazione: non a caso quando misuri le potenze massime (critical power) ottieni valori diversi a 10", 1', 10', 30' e 60', con la CP che più allunghi il tempo più tende alla FTP (functional threeshold power). Un pro' a 10" può erogare anche 1500 watt, per cui se gli misuri la VAM su una rampa di 50 metri, ottieni valori superiori a 3000 m/h, ma non vogliono dire niente.
Qui poi vengono fuori le varie attitudini, Purito Rodriguez è per esempio il tipico scattista con una CP a 1~2' enorme, ma una FTP più bassa degli scalatori puri, col risultato che è vincente su una rampa finale di 1 km, anche se ripida, ma se lo metti sullo Stelvio non va avanti.

Detto questo, qui stiamo parlando di salite di 10~15 km e pure dure, quindi da 40~60' di impegno, per cui la potenza erogata - e di conseguenza la VAM - è certamente indicativa dei valori medi di soglia dell'atleta.

bè, purito è quasi imbattibile negli negli strappi, ma nelle salite lunghe ma molto bene! infatti ha fatto varie volte classifica nei GT e il giro non l'ha certo perso in salita!

 

[mark cavendish forever]

ma cosa stai dicendo....qui non parliamo di rampe del garage....se questi sono dati reali parliamo di performance ai livelli degli anni 90. 420 watt medi li ha Martin che pesa 10 kg abbontanti più di Nibali.....non puoi confutare questi dati parlando della salitella dietro casa tua....porta dati oggettivi sennò parli di aria fritta.

appunto! è quello che ho detto io: le cose vanno considerate nel contesto in cui accadono!

 

[CLICK17]

Qui poi vengono fuori le varie attitudini, Purito Rodriguez è per esempio il tipico scattista con una CP a 1~2' enorme, ma una FTP più bassa degli scalatori puri, col risultato che è vincente su una rampa finale di 1 km, anche se ripida, ma se lo metti sullo Stelvio non va avanti.

Va avanti anche sullo Stelvio solo che molte volte viene battuto dal Ryder di turno.

 

[UsPostalService]

Non dovete guardare i watt totali, 400 watt espressi da Cancellara che pesa 80 kg sono una sega, espressi da Pozzovivo che pesa 55 kg sono una mostruosità. Il confronto va fatto sul rapporto potenza/peso. Nibali che fa 410 watt con 61 kg di peso ha un rapporto di 6,7 W/kg, che è un valore di eccellenza ma relativamente lontano da quei 7 W/kg che sono considerati come lo spartiacque tra l'umanamente possibile è... l'aiutone
Detto questo, non si può ignorare che negli ultimi anni il ciclismo si sia dato una grossa ripulita. E c'è un'evidenza, anzi diverse: una sono i valori delle VAM e delle potenze erogate che si sono sensibilmente abbassate rispetto agli anni '90 (e infatti se guardiamo i record delle scalate, i migliori tempi sono concentrati nella seconda metà degli anni '90, quelli dell'"EPO libera"); poi il fatto che quando qualcuno ha "abusato della farmacologia" è stato trovato positivo dopo poco, e nel frattempo ha espresso improvvisamente prestazioni ben al di sopra del suo standard e soprattutto surclassando tutti gli altri.
Prendiamo per esempio casi come Sella, come Piepoli, come Santambrogio, Di Luca, Menchov... la lista è lunga. Tutta gente che dopo anni di onesta mediocrità, improvvisamente si mettono a staccare tutti i migliori (il caso Sella è stato forse il più eclatante).
La conclusione che si trae è che il doping o effettivamente non c'è, o è comunque minimale: se assumessimo che tutti fossero "dopati a tappo", non sarebbe possibile per chiunque poter fare un salto di qualità così enorme e così improvviso. L'unica deduzione è che i migliori sono migliori e basta, ma "umanamente".

Però se quella tabella è giusta sull'Hautacam siamo a 7 Watts/kg.

Aggiungo una cosa...occhio che Landis nella famosa tappa dello Joux Plane chiuse con 5.65 Watts/kg
D'accordo che fece una fuga lunga ma in generale, quel giorno, non superò mai i 405 Watt(cioè non si avvicinò mai a 6 Watts/kg).

 

[UsPostalService]

A questo proposito, la cosa che mi lascia maggiormente dubbioso è il netto cambio di livello di Nibali dopo il passaggio dalla Liquigas all'Astana. Con la Liquigas dei tre grandi giri ha vinto "solo" una Vuelta nel 2010; da quando è all'Astana ha praticamente dominato il Giro 2013 e ora sta dominando il Tour 2014.

Esatto e quoto questa parte.
Poi il crescere con gradualità non vuol dire "essere puliti".
Anche Contador è cresciuto in modo graduale, nel senso che vinse il primo Tour alla classica età di maturazione per un ciclista(sui 24/25 anni).
Cioè vinse il Tour nel 2007, 2009 e 2010.
Nel 2010 l'hanno beccato e gliel'hanno tolto.

Secondo questo discorsi, visto che Contador è cresciuto in modo graduale non sarebbe mai dovuto risultare positivo.
La realtà ha detto altro.

Del resto voi le metteresti le mani sul fuoco che Contador nel 2007 e 2009 corse pulito? Io onestamente no(vedendo che nel 2010 venne beccato e declassato).
Io posso "crescere in modo graduale" e allo stesso tempo doparmi.
Cioè doparmi ma NON vincere perchè magari c'è qualcun'altro più forte di me(anche dopato ovviamente).
E quando, mi si libera la strada, iniziare a vincere.
Non vedo contraddizioni in questo discorso nè andrebbe escluso a priori.
Del resto ricordiamoci che in un gruppo se i primi 50 sono dopati, alla fine 1 vince ma ciò NON vuol dire che gli altri 49 erano puliti.
E come se non bastasse, Nibali corre anche in una squadra tutt'altro con una bella reputazione(come diceva il Guardian qualche giorno fa).

 

[philippe gilbert 1977]

la tappa sul pavé secondo me è poco indicativa. Gli specialisti non erano certo al top della forma come a marzo e correvano con altri obiettivi, spesso in copertura dei capitani e non per vincere, senza contare la durata più corta della tappa. Dubito che nibali possa vincere una roubaix nel mese giusto.

Da notare che i watt medi stimati di nibali sono 10 in più di péraud (incensato dai francesi come il giglio candido del nuovo ciclismo), il 2,4% in più sulle 5 salite. Il margine di errore di un srm è 3%...e qui si sta parlando di stime..in cui vanno (andrebbero) considerati persino parametri come la superficie frontale, che per uno più alto può essere maggiore o minore.

In generale il trend pare quello giusto, con potenze sicuramente più basse. Però tra fiducia cieca e critiche manichee io starei per una posizione più "attendista".

In particolare perché le potenze mi sembrano restare molto costanti lungo le 3 settimane. E tutto il nuovo doping trovato negli ultimi tempi va proprio in quella direzione: Maggior endurance. Ed il cambiamento nella morfologia dei ciclisti accompagna bene questo cambiamento mi pare.

quoto al 100%,complimenti perl'analisi.
Io non avrei scommesso un euro su nibali,complimenti a lui anche se credo che l'aiutino c'e', (e si vede)

 

[Luca38]

Guardate la foto numero 35 e ditemi cosa ne pensate:

http://www.corriere.it/foto-gallery...ce-9c7d303c-1434-11e4-9950-e546b7448c47.shtml

 

[Crononauta]

Però se quella tabella è giusta sull'Hautacam siamo a 7 Watts/kg.

Aggiungo una cosa...occhio che Landis nella famosa tappa dello Joux Plane chiuse con 5.65 Watts/kg
D'accordo che fece una fuga lunga ma in generale, quel giorno, non superò mai i 405 Watt(cioè non si avvicinò mai a 6 Watts/kg).

Comunque ho rifatto i calcoli, non so quei 417 da dove li hanno tirati fuori.
L'Hautacam è dato per 13,45 km al 7,8%. Nibali l'ha scalato in 37'34", che significa erogare circa 360 watt complessivi. Stimandolo in 62 kg, fanno 5,7 W/kg, che è ben lontano da quei 417 watt che hanno tirato fuori, e che è un valore ingiustificato.

 

[Sad]

Guardate la foto numero 35 e ditemi cosa ne pensate:

[url]http://www.corriere.it/foto-gallery/sport/14_luglio_25/fotogallery-microstorie-tour-de-france-9c7d303c-1434-11e4-9950-e546b7448c47.shtml[/URL]

La 17 quella di Wiggins è un gran fotomontaggio..fatto pue male!

 

[UsPostalService]

Comunque ho rifatto i calcoli, non so quei 417 da dove li hanno tirati fuori.
L'Hautacam è dato per 13,45 km al 7,8%. Nibali l'ha scalato in 37'34", che significa erogare circa 360 watt complessivi. Stimandolo in 62 kg, fanno 5,7 W/kg, che è ben lontano da quei 417 watt che hanno tirato fuori, e che è un valore ingiustificato.

Hanno usato questo: http://www.chronoswatts.com/simulateur/1

 

[Dogmafpx]

Comunque ho rifatto i calcoli, non so quei 417 da dove li hanno tirati fuori.
L'Hautacam è dato per 13,45 km al 7,8%. Nibali l'ha scalato in 37'34", che significa erogare circa 360 watt complessivi. Stimandolo in 62 kg, fanno 5,7 W/kg, che è ben lontano da quei 417 watt che hanno tirato fuori, e che è un valore ingiustificato.

Metti 59,5/60Kg che e' piu' reale,Nibali lo scorso anno al Giro pesava 61Kg e a questo Tour si e' presentato con 1,5Kg in meno.

 

[CHIAPPA]

Metti 59,5/60Kg che e' piu' reale,Nibali lo scorso anno al Giro pesava 61Kg e a questo Tour si e' presentato con 1,5Kg in meno.

Il suo massaggiatore sulla Gazzetta di questa mattina dice 64 al giro dello scorso anno e 63 al tour di quest'anno ...
A meno di bluff suo, direi che il personaggio è ben informato ... no?

 

[hjan]

Comunque ho rifatto i calcoli, non so quei 417 da dove li hanno tirati fuori.
L'Hautacam è dato per 13,45 km al 7,8%. Nibali l'ha scalato in 37'34", che significa erogare circa 360 watt complessivi. Stimandolo in 62 kg, fanno 5,7 W/kg, che è ben lontano da quei 417 watt che hanno tirato fuori, e che è un valore ingiustificato.

Devi considerare il metodo usato, che prevede una normalizzazione del peso atleta + bici ad un valore secondo loro standard..
Che poi è uno dei motivi per cui si fa casino, perchè si tende a considerare il dato come assoluto quando non lo è.

 

[Tiger1050]

Metti 59,5/60Kg che e' piu' reale,Nibali lo scorso anno al Giro pesava 61Kg e a questo Tour si e' presentato con 1,5Kg in meno.

se sono veri i dati di crononauta allora si arriva a 6-6.05 watt/kilo...è tutto da vedere se parliamo di 360 watt o di 417...

 

[Dogmafpx]

Il suo massaggiatore sulla Gazzetta di questa mattina dice 64 al giro dello scorso anno e 63 al tour di quest'anno ...
A meno di bluff suo, direi che il personaggio è ben informato ... no?

Visto tutte le pulci che fanno con i vari dati dubito che forniscono il vero peso.

 

[StarZiggy]

[url]http://www.bdc-mag.com/luci-convoca-vinokourov-e-riis/[/URL]

Capita a proposito

 

[Crononauta]

se sono veri i dati di crononauta allora si arriva a 6-6.05 watt/kilo...è tutto da vedere se parliamo di 360 watt o di 417...

A quanto ho letto, quei 417 sono la potenza "normalizzata", che francamente non riesco a capire come possano calcolare senza avere tutti i dati istantanei di potenza dell'SRM. In mancanza di quello, mi viene da dire che abbiano tirato a indovinare, oppure abbiano applicato un fattore correttivo del tutto teorico, e quindi il valore è da considerarsi sostanzialmente inutile.

Soffermandosi sulla media calcolabile - l'unica attendibile coi dati in nostro possesso - sulla Gazzetta di oggi ho trovato il peso di Nibali dichiarato a 63 kg, e ho rifatto i conti (prima avevo preso per buoni quelli di Wikipedia che lo davano per 61).

La bici è calcolata a 6,8 kg, minimo regolamentare. La salita dell'Hautacam è data per 13,45 km con il 7,8% medio, per un dislivello di 1041 m.

Calcolando tutto, attriti aerodinamici (vento escluso) e meccanici, risultano 390 watt per una VAM di 1670 m/h, valori quindi non alieni in assoluto. Il rapporto potenza peso risulta di 6,2 W/kg, che è di eccellenza ma ancora ampiamente nei limiti di ciò che è considerato "umano".

Per confronto, il tempo di Rijs del '96 (34'25") dato il suo peso (64 kg, se non sbaglio) lo accredita di una potenza di 450 watt effettivi per un rapporto peso potenza di 7 W/kg: alieno!!!

Addendum: rifacendo i conti per 61 o 60 kg, cambiano le potenze, ma il rapporto potenza/peso varia di qualche secondo decimale, e resta sempre nei dintorni di 6,2, perciò la differenza è insignificante.

 

[Tiger1050]

A quanto ho letto, quei 417 sono la potenza "normalizzata", che francamente non riesco a capire come possano calcolare senza avere tutti i dati istantanei di potenza dell'SRM. In mancanza di quello, mi viene da dire che abbiano tirato a indovinare, oppure abbiano applicato un fattore correttivo del tutto teorico, e quindi il valore è da considerarsi sostanzialmente inutile.

Soffermandosi sulla media calcolabile - l'unica attendibile coi dati in nostro possesso - sulla Gazzetta di oggi ho trovato il peso di Nibali dichiarato a 63 kg, e ho rifatto i conti (prima avevo preso per buoni quelli di Wikipedia che lo davano per 61).

La bici è calcolata a 6,8 kg, minimo regolamentare. La salita dell'Hautacam è data per 13,45 km con il 7,8% medio, per un dislivello di 1041 m.

Calcolando tutto, attriti aerodinamici (vento escluso) e meccanici, risultano 390 watt per una VAM di 1670 m/h, valori quindi non alieni in assoluto. Il rapporto potenza peso risulta di 6,2 W/kg, che è di eccellenza ma ancora ampiamente nei limiti di ciò che è considerato "umano".

Per confronto, il tempo di Rijs del '96 (34'25") dato il suo peso (64 kg, se non sbaglio) lo accredita di una potenza di 450 watt effettivi per un rapporto peso potenza di 7 W/kg: alieno!!!

Addendum: rifacendo i conti per 61 o 60 kg, cambiano le potenze, ma il rapporto potenza/peso varia di qualche secondo decimale, e resta sempre nei dintorni di 6,2, perciò la differenza è insignificante.

io ricordo molte bene quel Tour...posso dirti che fino all'anno prima Riis pesava circa 80 kili ed era solo un passistone buono per certe classiche pur lasciando intravvedere delle qualità...bene, si presentò tirato a lucido con un peso di 69 kili...qui ho trovato un articolo che lo accredita di 68 kg ma per una soglia di 480 watt per cui un rapporto comunque di 7 watt/kilo

http://www.active.com/cycling/articles/going-uphill-fast-with-power

 

[Dogmafpx]

A quanto ho letto, quei 417 sono la potenza "normalizzata", che francamente non riesco a capire come possano calcolare senza avere tutti i dati istantanei di potenza dell'SRM. In mancanza di quello, mi viene da dire che abbiano tirato a indovinare, oppure abbiano applicato un fattore correttivo del tutto teorico, e quindi il valore è da considerarsi sostanzialmente inutile.

Soffermandosi sulla media calcolabile - l'unica attendibile coi dati in nostro possesso - sulla Gazzetta di oggi ho trovato il peso di Nibali dichiarato a 63 kg, e ho rifatto i conti (prima avevo preso per buoni quelli di Wikipedia che lo davano per 61).

La bici è calcolata a 6,8 kg, minimo regolamentare. La salita dell'Hautacam è data per 13,45 km con il 7,8% medio, per un dislivello di 1041 m.

Calcolando tutto, attriti aerodinamici (vento escluso) e meccanici, risultano 390 watt per una VAM di 1670 m/h, valori quindi non alieni in assoluto. Il rapporto potenza peso risulta di 6,2 W/kg, che è di eccellenza ma ancora ampiamente nei limiti di ciò che è considerato "umano".

Per confronto, il tempo di Rijs del '96 (34'25") dato il suo peso (64 kg, se non sbaglio) lo accredita di una potenza di 450 watt effettivi per un rapporto peso potenza di 7 W/kg: alieno!!!

Addendum: rifacendo i conti per 61 o 60 kg, cambiano le potenze, ma il rapporto potenza/peso varia di qualche secondo decimale, e resta sempre nei dintorni di 6,2, perciò la differenza è insignificante.

Anch'io ieri avevo letto 61Kg,tra l'altro e' lo stesso peso che ha dichiarato lo scorso anni Nibali al Giro,ma adesso hanno messo 65Kg.