Deragliatore Shimano FD-6800 e il mistero del converter.

[mengus]

@davlak ... mi sono accorto di un comportamento anomalo del mio deragliatore riconducibile al problema che hai evidenziato in questa discussione.
In pratica, dalla posizione tutto all'interno, muovendo la leva fino allo scatto del primo trim, ho notato che il deragliatore si spostava di pochissimo. (1)
Invece, spostando piu' all'interno la leva (oltre lo scatto del trim) e rilasciando, il deragliatore si spostava di una misura maggiore. (2)
Con il deragliatore nella posizione dello scatto trim (1), ho verificato che spostando a mano il deragliatore verso l'esterno e rilasciadolo, questo si fermava nella posizione (2).

Morale, il deragliatore occupa due posizioni diverse quando il cavo ha la stessa tensione.
Indagando oltre ho concluso che la causa era ancora una volta la leva troppo verticale.

Invece di collegare il cavo come hai fatto tu, ho ritgliato un tubicino di pochi mm da un cavo elettrico da 4mm di diametro.
Tolto il rame, ho infilato il tubicino nel pernino del convertitore in modo da aumentare il diametro e spostare l'ingresso del cavo piu' all'interno.
Dalle prove (statiche) fatte, ora pare funzioni come deve.

Vedi tu.

sulla mia stessa identica cosa, un po' e' normale, comunque la posizione del primo trim a salire la ricerco sempre andando leggermente oltre per poi lasciarlo posizionare in ritorno. sempre fatto cosi' anche su altre bici.
praticamente dal finecorsa inferiore quando salgo al primo scatto aziono la leva oltre il "klikh" e rilasciandola il deragliatore scende sul primo trim sorvolando l'effetto leva e fattori elastici fra cavo, guaine e capicorda vari.
buyona la soluzione tua per spostare il fulcro della leva ma questo comporta una modifica progressiva al posizionamento verso l'esterno al deragliatore, praticamente cambia il passo fra le quattro posizioni.

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[bis]

buyona la soluzione tua per spostare il fulcro della leva ma questo comporta una modifica progressiva al posizionamento verso l'esterno al deragliatore, praticamente cambia il passo fra le quattro posizioni.

Certo cambia, ma e' talmente marginale la differenza sull'angolo che registrando il tutto non ho notato differenze apprezzabili.
Considera anche che quel deragliatore e' previsto funzioni con cavo che arriva dal basso da posizioni diverse, in funzione del telaio su cui e' montato.

Quelle rarissime volte che mi e' capitato di scendere a finecorsa, evidentemente ho poi sempre azionato la leva per il passaggo al trim basso come fai tu... andando oltre, senza pormi troppo il problema.
PS: non e' che sono un mostro in salita, e' solo che sto evitando quelle toste :-)

 

[mengus]

comunque, se il deragliatore e' registrato da manuale, la posizione di finecorsa interno e' d'obbligo se si dovesse utilizzare i tre pignoni piu' grandi, sulla posizione del primo trim gratterebbe il deragliatore sulla catena anche se non si sente perché l'attrito e' attutito dallo skid plate

 

[bis]

Oggi ho fatto un giro e al ritrono ho verificato il funzionamento del deragliatore con la modifica.
Se si aziona la leva con delicatezza fino al click, lo spostamento e' piu' marcato rispetto a prima della modifica ma non e' ancora quello corretto che si ottiene premendo con decisione la leva oltre il click.
Morale, il problema, in parte, e' ancora li. :angrymod:

 

[Gamba_tri]

senza aprire una nuova discussione, potrei usare un deragliatore da tripla strada su una doppia MTB? il deragliatore specifico dual pull mi ruba troppo spazio, ma quello per tripla strada dovrebbe avere una linea catena di 43,5 mm contro i 48,5 della doppia da MTB, questo creerebbe problemi. Confermate?

 

[bis]

senza aprire una nuova discussione, potrei usare un deragliatore da tripla strada su una doppia MTB? il deragliatore specifico dual pull mi ruba troppo spazio, ma quello per tripla strada dovrebbe avere una linea catena di 43,5 mm contro i 48,5 della doppia da MTB, questo creerebbe problemi. Confermate?

Prova a frugare tra queste discussioni, perche' qui mi pare veramente una domanda fuori luogo.
http://www.bdc-forum.it/searchresul...q&cof=FORID:9&q=deragliatore+tripla+&sa=Cerca

 

[davlak]

ho provato al volo la soluzione proposta da [MENTION=31792]bis[/MENTION]
in effetti qualcosa fa, ma il problema non è risolto del tutto.
penso di cambiare la curva dei passacavi sotto la scatola del m.c.
voglio fare in modo che il tubicino guida esca più spostato verso l'esterno.
vediamo.

 

[bis]

ho provato al volo la soluzione proposta da [MENTION=31792]bis[/MENTION]
in effetti qualcosa fa, ma il problema non è risolto del tutto.
penso di cambiare la curva dei passacavi sotto la scatola del m.c.
voglio fare in modo che il tubicino guida esca più spostato verso l'esterno.
vediamo.

Si, ha senso ... e s'era anche detto di provare a girare intorno al tubicino finale del tuo passacavi.

 

[bis]

ho provato al volo la soluzione proposta da [MENTION=31792]bis[/MENTION]
in effetti qualcosa fa, ma il problema non è risolto del tutto.
penso di cambiare la curva dei passacavi sotto la scatola del m.c.
voglio fare in modo che il tubicino guida esca più spostato verso l'esterno.
vediamo.

Con la modifica, si e' spostato piu' all'interno il punto di ancoraggio del cavo.
Il vantaggio di questa cosa e' che rispetto alla verticale si e' allontanato il punto di trazione dal centro di rotazione della leva.
Intendo che se immagini una retta verticale che passa dal punto di ancoraggio e una retta parallela che passa dal centro di rotazione della leva, con la modifica queste due rette son piu' distanti.
Maggiore e' questa distanza e meno forza serve per muovere il meccanismo ... supponendo che la trazione avvenga quasi sulla verticale.

Questo ragionamento, se corretto, mi porta a dire che piu' sposti all'esterno il punto da cui esce il cavo e peggio e'.

 

[jokerout]

Con la modifica, si e' spostato piu' all'interno il punto di ancoraggio del cavo.

Il vantaggio di questa cosa e' che rispetto alla verticale si e' allontanato il punto di trazione dal centro di rotazione della leva.

Intendo che se immagini una retta verticale che passa dal punto di ancoraggio e una retta parallela che passa dal centro di rotazione della leva, con la modifica queste due rette son piu' distanti.

Maggiore e' questa distanza e meno forza serve per muovere il meccanismo ... supponendo che la trazione avvenga quasi sulla verticale.



Questo ragionamento, se corretto, mi porta a dire che piu' sposti all'esterno il punto da cui esce il cavo e peggio e'.

Scusami bis,se è così,allora perché danno la doppia possibilità grazie al converter....sarebbe bastato un ancoraggio il più lontano possibile dal punto di rotazione,e cioè più vicino possibile al telaio....o no?
A sto punto a me conviene invertire il converter rispetto alla foto(e cioè come uscito dalla casa )per facilitare la leva allontanando l'ancoraggio del cavo dalla punto di rotazione

 

[bis]

Scusami bis,se è così,allora perché danno la doppia possibilità grazie al converter....sarebbe bastato un ancoraggio il più lontano possibile dal punto di rotazione,e cioè più vicino possibile al telaio....o no?
A sto punto a me conviene invertire il converter rispetto alla foto(e cioè come uscito dalla casa )per facilitare la leva allontanando l'ancoraggio del cavo dalla punto di rotazione

Completo il ragionamento.
Nel tiraggio c'e' una componente verticale e una orizzontale.
Nel caso prevale quella verticale e per accentuare quella orizzontale (che aiuta in quanto ortogonale al centro di rotazione), quando il cavo esce dal telaio troppo all'esterno, l'indicazione di shimano e' di spostare l'ancoraggio piu' all'esterno (in pratica aumenti l'inclinazione del cavo accentuando cosi' la componente orizzontale).
Morale, se il cavo uscisse dal telaio molto all'interno, quindi molto inclinato, problemi non dovrebbero essecene (data l'elevata componente orizzontale).

Ora, il tutto dovrebbe quadrare guardando il problema dall'uscita del cavo dal telaio.

A questo punto la domanda e': come mai, spostando l'ancoraggio piu' all'interno (con la mia modifica) e ridudendo quindi la componente orizzontale, le cose migliorano?
La risposta e' che l'altro modo per rendere piu' efficiente il tiraggio (oltre a quello di inclinare molto il cavo) e' quello di spostare il punto di ancoraggio piu' all'interno possibile rispetto al punto di rotazione.

 

[bis]

Scusami bis,se è così,allora perché danno la doppia possibilità grazie al converter....sarebbe bastato un ancoraggio il più lontano possibile dal punto di rotazione,e cioè più vicino possibile al telaio....o no?
A sto punto a me conviene invertire il converter rispetto alla foto(e cioè come uscito dalla casa )per facilitare la leva allontanando l'ancoraggio del cavo dalla punto di rotazione

Fissando il cavo come sul tuo deragliatore, come detto aumenta la componente orizzontale ma ... prova a pensare se, data la maggiore inclinazione, il cavo ora passasse proprio sul centro di rotazione della leva. In quel caso per quanta forza tu ci metta la leva non si muoverebbe. Ho reso l'idea?

 

[jokerout]

Fissando il cavo come sul tuo deragliatore, come detto aumenta la componente orizzontale ma ... prova a pensare se, data la maggiore inclinazione, il cavo ora passasse proprio sul centro di rotazione della leva. In quel caso per quanta forza tu ci metta la leva non si muoverebbe. Ho reso l'idea?

Quasi...😉
Diciamo che la fluidità dipende sia dall'avere il cavo più lontano possibile come tangente dal punto di rotazione,e sia avere un cavo con una direzione più orizzontale possibile....
Da qui,dipende poi l'uscita del cavo del telaio per determinare quali dei due elementi prevale sulla fluidità di azionamento....dici che ho capito?😟

 

[bis]

Quasi...😉
Diciamo che la fluidità dipende sia dall'avere il cavo più lontano possibile come tangente dal punto di rotazione,e sia avere un cavo con una direzione più orizzontale possibile....
Da qui,dipende poi l'uscita del cavo del telaio per determinare quali dei due elementi prevale sulla fluidità di azionamento....dici che ho capito?😟

Corretto :-)
Da quel che s'e' visto, io con la modifica e davlak col fissaggio del cavo senza passare dal converter, la criticita' maggiore di questo deragliatore riguarda la posizione della vite di fissaggio rispetto al centro di rotazione.

 

[mengus]

scomponento in due rette, una il cavo e l'altra la linea formata dal punto di ancoraggio del cavo e il fulcro di rotazione del deragliatore (fisso), piu' e' aperto l'angolo e piu' forza si esercita.
praticamente spostare l'uscita del cavo dal telaio il piu' a sinistra possibile e' come spostare il punto di fissaggio al deragliatore il piu' a sinistra possibile.
non considerate la verticalita' del cavo, imbroglia, bisogna valutare l'apertura dell'angolo che forma la retta del cavo e la retta (teorica) formata dal fulcro di rotazione del deragliatore e il punto di ancoraggio del cavo. maggiore angolo uguale maggiore forza pero' minore spostamento del deragliatore.
cosa importante, con la combinazione di rapporto piu' corto, corona piccola e pignone grande, registrare la vitina di finecorsa fino a spostare la parete interna del deragliatore dove c'e' lo skid plate quasi a toccare la catena. in quasto modo si recupera la maggior leva possibile e si sfrutta al massimo la possibilita' di rapporti a scendere con il deragliatore in battuta.

 

[jokerout]

Corretto :-)
Da quel che s'e' visto, io con la modifica e davlak col fissaggio del cavo senza passare dal converter, la criticita' maggiore di questo deragliatore riguarda la posizione della vite di fissaggio rispetto al centro di rotazione.

sono contento!!!!DI AVER CAPITO!
Detto ciò,non mi resta che provare ad invertire il converter sul mio per capire quale sia il miglior sistema di ancoraggio per aver maggior range del trim basso e minor forza da imprimere al comando
Grazie come sempre!!!

 

[bis]

scomponento in due rette, una il cavo e l'altra la linea formata dal punto di ancoraggio del cavo e il fulcro di rotazione del deragliatore (fisso), piu' e' aperto l'angolo e piu' forza si esercita.
praticamente spostare l'uscita del cavo dal telaio il piu' a sinistra possibile e' come spostare il punto di fissaggio al deragliatore il piu' a sinistra possibile.
non considerate la verticalita' del cavo, imbroglia, bisogna valutare l'apertura dell'angolo che forma la retta del cavo e la retta (teorica) formata dal fulcro di rotazione del deragliatore e il punto di ancoraggio del cavo. maggiore angolo uguale maggiore forza pero' minore spostamento del deragliatore.
cosa importante, con la combinazione di rapporto piu' corto, corona piccola e pignone grande, registrare la vitina di finecorsa fino a spostare la parete interna del deragliatore dove c'e' lo skid plate quasi a toccare la catena. in quasto modo si recupera la maggior leva possibile e si sfrutta al massimo la possibilita' di rapporti a scendere con il deragliatore in battuta.

Quel che scrivi e' formalmente corretto e infatti la ragione che rende piu' efficace il mio accrocchio e' che l'angolo tra le due rette e' aumentato visto che i segmenti non son lunghi uguali, ossia quello che passa dal centro di rotazione e' sensibilimente piu' corto dell'altro.

Mi sto convincendo che comunque sia, conviene sempre la posizione ON.

 

[mengus]

su "ON" si ha comunque piu' leva, cioe' minor sforzo di spunto ma anche minor corsa.
in ogni caso il modo corretto da passare dal finecorsa inferiore al primo trim e' di alzare oltre e posizionare a scendere.
paradossalmente anche il deragliatore posteriore si posiziona in leggera differenza a salire e scendere.
la questione e' che alla tensione del cavo , la prima conseguenza e' il recupero dei giochi di tutti i punti di scollegamento e compressione elastica delle guaine, superata questa fase subentra lo spostamento del deragliatore.

 

[davlak]

io ho provato di tutto. ma niente da fare.
l'ultima cosa che mi resta da tentare è questa:

mi devo procurare il passacavo per il mio telaio ma nella versione 2013, ossia quando già prevedeva il cambio a 11v shimano.
ho notato che nei punti indicati dalle frecce il passacavo è più all'interno, soprattutto all'imbocco (freccia in basso).

 

[jokerout]

http://www.bikeradar.com/forums/viewtopic.php?f=40004&t=13017510