Deriva Cardiaca

[giovanni.corpina]

E' noto che la deriva cardiaca consiste nel disaccoppiamento tra FC e Potenza che aumenta col trascorrere del tempo. Se a inizio giro per mantenere un certo numero di Watt occorrono un tot bpm dopo diverse ore di allenamente inesorabilmente per mantenere lo stesso wattaggio occorrà un certo numero di battiti in più.
Premesso ciò, quando il disaccoppiamento tra FC e bpm di inizio e fine giro (non sto a scrivere la formula, tanto le varie app lo calcolano) è minore del 5% si può ritenere di avere un buon fondo.

Ciò che mi chiedo però è: nel caso contrario (disaccoppiamento > 5%), o quando comunque risulta evidente, anche durante il giro, che i bpm sono nettamente saliti e non si riescono a mantenere i watt di inizio o metà giro, è il caso di rientrare a casa? Oppure è proprio giungendo a questa condizione che si riscontreranno i miglioramenti?

Cercando un po' sul web non si riescono a trovare studi né articoli in merito alle domande poste....

Prodotti bici scontati

 

[Lumi]

Non mi torna proprio il senso di tornare a casa.

Prima di tutto dobbiamo capire di chi stiamo parlando, di un professionista o di un amatore, che comunque vive la bici anche come divertimento?

Se parliamo del professionista sara’ seguito da un preparatore che gli dira’ cosa fare, se è un amatore che gia’ si presume abbia meno tempo da spendere in bici, è bene che si goda l’uscita e non vada nel panico per 5 battiti in piu’, sara’ un allenamento diverso da quello che aveva pensato ma comunque produrra’ i suoi benefici salutistici e mentali.

Anche il rischio dell’overtraining per qualche battito in piu’ rispetto alla zona 2 lo vedo impossibile.

Poi se è meglio abbassare o tenere i watt lascio rispondere altri, io spesso quando faccio gli allenamenti in zona 2 tengo la respirazione col naso come parametro, quindi il mio metodo è quello, che corrispomde a ridurre i watt credo.

 

[Doctor Speck]

E' noto che la deriva cardiaca consiste nel disaccoppiamento tra FC e Potenza che aumenta col trascorrere del tempo. Se a inizio giro per mantenere un certo numero di Watt occorrono un tot bpm dopo diverse ore di allenamente inesorabilmente per mantenere lo stesso wattaggio occorrà un certo numero di battiti in più.
Premesso ciò, quando il disaccoppiamento tra FC e bpm di inizio e fine giro (non sto a scrivere la formula, tanto le varie app lo calcolano) è minore del 5% si può ritenere di avere un buon fondo.

Ciò che mi chiedo però è: nel caso contrario (disaccoppiamento > 5%), o quando comunque risulta evidente, anche durante il giro, che i bpm sono nettamente saliti e non si riescono a mantenere i watt di inizio o metà giro, è il caso di rientrare a casa? Oppure è proprio giungendo a questa condizione che si riscontreranno i miglioramenti?

Cercando un po' sul web non si riescono a trovare studi né articoli in merito alle domande poste....

Tornare a casa non è una soluzione, visto che potresti non essere vicino

La domanda è incompleta comunque, anche se si intende il senso: se ti stai allenando in Z2 e noti che la deriva cardiaca sta diventando importante, normalmente da lì a fine uscita invece di considerare la Z2 di potenza, ti basi sulla Z2 di frequenza cardiaca.
A seconda del momento dell'allenamento in cui noti che la deriva aumenta però devi fare dei ragionamenti sugli allenamenti successivi:
-i bpm sono aumentati perchè eri già stanco/stressato?
-i bpm sono aumentati perchè non sei ancora abituato a gestire quel volume?
Per intenderci poi, se hai in programma 5h e i bpm aumentano nell'ultima mezz'ora puoi anche farli salire, se invece noti la deriva a 3/4, completi l'allenamento con i bpm e il lungo dopo lo regoli di conseguenza

 

[yagone64]

E' noto che la deriva cardiaca consiste nel disaccoppiamento tra FC e Potenza che aumenta col trascorrere del tempo. Se a inizio giro per mantenere un certo numero di Watt occorrono un tot bpm dopo diverse ore di allenamente inesorabilmente per mantenere lo stesso wattaggio occorrà un certo numero di battiti in più.
Premesso ciò, quando il disaccoppiamento tra FC e bpm di inizio e fine giro (non sto a scrivere la formula, tanto le varie app lo calcolano) è minore del 5% si può ritenere di avere un buon fondo.

Ciò che mi chiedo però è: nel caso contrario (disaccoppiamento > 5%), o quando comunque risulta evidente, anche durante il giro, che i bpm sono nettamente saliti e non si riescono a mantenere i watt di inizio o metà giro, è il caso di rientrare a casa? Oppure è proprio giungendo a questa condizione che si riscontreranno i miglioramenti?

Cercando un po' sul web non si riescono a trovare studi né articoli in merito alle domande poste....

Attenzione che una deriva cardiaca elevata, potrebbe essere anche sintomo di un'alimentazione non sufficiente durante l'uscita

 

[Doctor Speck]

Attenzione che una deriva cardiaca elevata, potrebbe essere anche sintomo di un'alimentazione non sufficiente durante l'uscita

Corretto, ma più che di alimentazione scorretta, più spesso capita con la disidratazione.
Se sei in ipoglicemia è più facile che i battiti non salgano proprio

 

[cbr70]

Ciò che mi chiedo però è: nel caso contrario (disaccoppiamento > 5%), o quando comunque risulta evidente, anche durante il giro, che i bpm sono nettamente saliti e non si riescono a mantenere i watt di inizio o metà giro, è il caso di rientrare a casa? Oppure è proprio giungendo a questa condizione che si riscontreranno i miglioramenti?

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e' una domanda che mi ha fatto riflettere
la risposta e' gia' stata data in maniera esauriente da @Doctor Speck
percui ora mi riferisco a me stesso.
riflettendo io cerco " di giungere questa condizione" nel tentativo di migliorare

esempio : circuito che faccio sovente (non in inverno) quando faccio un allenamento aerobico.

faccio al prima salita 1h Z2alta FC / Z3 bassa WATT dove la deriva e' dentro un range fisiologico. il risultato e' circa 130FC/180WATT medi
poi scendo , recupero e purtroppo per me la seconda salita non rispecchia la prima : per rimanere dentro i 130 Btm (soglia aerobica) i watt medi scendono a 160
ma e' proprio questa seconda salita che monitoro per studiare la mia condizione e dove mi impegno per eventuali miglioramenti

quindi nel mio caso lavoro e vale la seconda opzione: "Oppure è proprio giungendo a questa condizione che si riscontreranno i miglioramenti? "
che sia giusto o no , boh.

 

[gattobastardo]

...parlo per la mia esperienza che non è esattamente quella del ciclista da strada, visto che io sono un downhiller che si allena anche con la bdc
La deriva cardiaca è quel punto in cui mi sento d'allenarmi, infatti son passato ai pedali power meter quest'anno proprio per switchare dall' allenamento con le soglie cardiache (dove plafonavo l'allenamento per non sforare con i bpm e quindi scendevo di WATT) all'allenamento con le soglie di potenza in modo da riuscire a puntare su lavori mirati e costanti in WATT, sbattendomene del cardio (i miei allenamenti sono nell' ordine dell'ora, non di più; alla fine devo dare tutto in 3-5min di manche di gara)
Quindi, riassumendo; secondo me la risposta a questo quesito dipende anche, dal risultato che vuoi perseguire!
IMHO

 

[yagone64]

Corretto, ma più che di alimentazione scorretta, più spesso capita con la disidratazione.
Se sei in ipoglicemia è più facile che i battiti non salgano proprio

Non è detto, uno dei sintomi di quando sei in ipoglicemia sono i battiti alti o bassi, il mio discorso era sulla richiesta di energia durante lo sforzo fisico soprattutto se endurance, se l'energia richiesta non riesce ad essere compensata dall'integrazione e il corpo la prende dai grassi. Questo porta una maggior fatica del sistema e aumenta il battito.

 

[Doctor Speck]

Non è detto uno dei sintomi di quando sei in ipoglicemia sono i battiti alti o bassi, il mio discorso era sulla richiesta di energia durante lo sforzo fisico soprattutto se endurance, se l'energia richiesta non riesce ad essere compensata dall'integrazione e il corpo la prende dai grassi. Questo porta una maggior fatica del sistema e aumenta il battito.

Sicuro? Potrei sbagliarmi, ma da quel che so, nel momento in cui diventa prevalente la gluconeogenesi sei in "risparmio energetico".
Ottenere energia dai grassi o dal meccanismo catabolico dei muscoli è sì più faticoso, ma a livello metabolico, non cardiocircolatorio, che io sappia.
Parlando poi di esperienze vissute, in condizioni di "crisi di fame" i segnali premonitori nel mio caso son sempre stati i battiti che non salivano perchè venendo a mancare il substrato energetico preferenziale (glicogeno) non riesci a esprimere la potenza necessaria a compiere quello sforzo che li fa salire... ma ripeto, magari ho sempre inteso male io.

 

[giovanni.corpina]

Tornare a casa non è una soluzione, visto che potresti non essere vicino

La domanda è incompleta comunque, anche se si intende il senso: se ti stai allenando in Z2 e noti che la deriva cardiaca sta diventando importante, normalmente da lì a fine uscita invece di considerare la Z2 di potenza, ti basi sulla Z2 di frequenza cardiaca.
A seconda del momento dell'allenamento in cui noti che la deriva aumenta però devi fare dei ragionamenti sugli allenamenti successivi:
-i bpm sono aumentati perchè eri già stanco/stressato?
-i bpm sono aumentati perchè non sei ancora abituato a gestire quel volume?
Per intenderci poi, se hai in programma 5h e i bpm aumentano nell'ultima mezz'ora puoi anche farli salire, se invece noti la deriva a 3/4, completi l'allenamento con i bpm e il lungo dopo lo regoli di conseguenza

Era un po' ciò che pensavo, ma da neofita degli allenamenti con potenziometro volevo saperne di più. Grazie, risposta chiara e completa.

 

[yagone64]

Sicuro? Potrei sbagliarmi, ma da quel che so, nel momento in cui diventa prevalente la gluconeogenesi sei in "risparmio energetico".
Ottenere energia dai grassi o dal meccanismo catabolico dei muscoli è sì più faticoso, ma a livello metabolico, non cardiocircolatorio, che io sappia.
Parlando poi di esperienze vissute, in condizioni di "crisi di fame" i segnali premonitori nel mio caso son sempre stati i battiti che non salivano perchè venendo a mancare il substrato energetico preferenziale (glicogeno) non riesci a esprimere la potenza necessaria a compiere quello sforzo che li fa salire... ma ripeto, magari ho sempre inteso male io.

Questa la prima cosa che ho trovato su internet, visto i nostri dubbi, sulla deriva cardiaca

 

[Doctor Speck]

Questa la prima cosa che ho trovato su internet, visto i nostri dubbi, sulla deriva cardiaca Vedi l'allegato 432999

Grazie, cercherò qualche altra informazione perchè ho sempre pensato fosse il contrario

 

[Doctor Speck]

@yagone64 ci ho ragionato un attimo ed effettivamente è così, iniziavo erroneamente il ragionamento dai battiti e non dalla potenza.
Quando finiscono gli zuccheri, a bpm costanti la potenza scende e a potenza costante i bpm salgono. Mi si erano incrociate le sinapsi
Grazie

 

[yagone64]

Grazie, cercherò qualche altra informazione perchè ho sempre pensato fosse il contrario

Non ne so molto neanche io ma, avendo due parenti diabetici, conosco quello che comporta l'abbassamento di glucosio nel sangue

 

[longjnes]

E' noto che la deriva cardiaca consiste nel disaccoppiamento tra FC e Potenza che aumenta col trascorrere del tempo. Se a inizio giro per mantenere un certo numero di Watt occorrono un tot bpm dopo diverse ore di allenamente inesorabilmente per mantenere lo stesso wattaggio occorrà un certo numero di battiti in più.
Premesso ciò, quando il disaccoppiamento tra FC e bpm di inizio e fine giro (non sto a scrivere la formula, tanto le varie app lo calcolano) è minore del 5% si può ritenere di avere un buon fondo.

Ciò che mi chiedo però è: nel caso contrario (disaccoppiamento > 5%), o quando comunque risulta evidente, anche durante il giro, che i bpm sono nettamente saliti e non si riescono a mantenere i watt di inizio o metà giro, è il caso di rientrare a casa? Oppure è proprio giungendo a questa condizione che si riscontreranno i miglioramenti?

Cercando un po' sul web non si riescono a trovare studi né articoli in merito alle domande poste....

non ho votato perche mi pare mal posto il quesito.
io non ho un pm ma ce l'ho nei rulli. ma tu programmi un giro in strada prefigurandoti sia battiti che potenza? accipicchia!
io seguo un programma da noialtri sui rulli e mi ritengo soddisfatto quando a 3/4 di sessione, cioè bello caldo e rodato vedo meno cardio a pari potenza e cadenza. (non dimentichiamoci della cadenza quando si parla anche di cardio)
detto questo per me nel sondaggio mancavano 2/3 opzioni che per me sono sempre equipollenti e che sono le uniche che avrei scelto.
1) [gruppo] petizione democratica per il Bar, offro io (funziona!) , [solo] Bar
2) [in gruppo] addossare colpe a qualcosa/qualcuno per la défaillance ma Continuare , se ne ho faccio il mio dando cambi, altrimenti mi accodo dietro e mi affaccio ogni tanto per vedere come va.
3) [soli] .. do la colpa a "quella polenta che era un po pesante" e vediamo se la smaltisco bene con una mezzoretta al medio.

 

[andry96]

Sicuro? Potrei sbagliarmi, ma da quel che so, nel momento in cui diventa prevalente la gluconeogenesi sei in "risparmio energetico".
Ottenere energia dai grassi o dal meccanismo catabolico dei muscoli è sì più faticoso, ma a livello metabolico, non cardiocircolatorio, che io sappia.
Parlando poi di esperienze vissute, in condizioni di "crisi di fame" i segnali premonitori nel mio caso son sempre stati i battiti che non salivano perchè venendo a mancare il substrato energetico preferenziale (glicogeno) non riesci a esprimere la potenza necessaria a compiere quello sforzo che li fa salire... ma ripeto, magari ho sempre inteso male io.

di solito effettivamente i battiti non salgono ma non sale nemmeno la potenza, comunque io ho riscontrato sia crisi di fame dove mi ritrovavo coi battiti alti, capitate soprattutto nei primi anni di allenamento, sia crisi di fame tali o sfiorate con i battiti bassi
In ultimo qualche crisi di fame sfiorata coi battiti abbastanza regolari ma senza riuscire a fare salire ne bpm ne watt e ugualmente tanta voglia di buttarmi nel dirupo ( ah no niente dirupo sul palade #spacciato)

 

[andry96]

Tornando alla domanda iniziale se l'obiettivo è un allenamento prettamente di fondo quello che comanda sono z2 e/o LT1 che banalmente puoi verificare con il talk test e che quando arriva deriva cardiaca puoi sentire che aumenta la difficoltà a parlare durante la pedalata e il "fiatone" che sono le prime indicazioni che appunto stai superando lt1 in quelle condizioni, la cosa più corretta sarebbe calare i watt se l'idea di allenamento è quella

 

[Lumi]

A voi la deriva cardiaca viene col digiuno, a me viene se vado a pedalare dopo aver mangiato troppo … a parte gli scherzi quello che mi fa alzare maggiormente il cuore è la digestione incompleta

 

[sartormassimo]

Per me la deriva cardiaca è una prassi consolidata, fisiologicamente non ho mai osservato comportamento diverso.
non sono molto allenato, direi una media di 5/6000km annui e lavoro sedentario.
Tipicamente faccio uscite entro le 2 ore, la maggioranza e fino ad un'ora e mezza (circa 40-45km) e poche unità all'anno le uscite oltre le 3 ore. Ovviamente già dopo la prima ora inizio a vedere scostamenti significativi, anche oltre il 10%.
Ho notato però che nonostante questo nelle uscite più lunghe dove mi gestisco di più riesco a non implodere seppur con deriva di dimensioni bibliche . Con mio stupore quest'anno durante il giro del lago di Garda ho fatto circa 45' in Z3 Watt dopo già 3 ore di pedalata. Questo per dire che la deriva cardiaca è sicuramente un indicatore ma potrebbe non avere lo stesso "peso" per tutti i soggetti.

edit: nel tratto citato ero in piena Z4 cardiaca per completezza.

 

[Lumi]

Per me la deriva cardiaca è una prassi consolidata, fisiologicamente non ho mai osservato comportamento diverso.
non sono molto allenato, direi una media di 5/6000km annui e lavoro sedentario.
Tipicamente faccio uscite entro le 2 ore, la maggioranza e fino ad un'ora e mezza (circa 40-45km) e poche unità all'anno le uscite oltre le 3 ore. Ovviamente già dopo la prima ora inizio a vedere scostamenti significativi, anche oltre il 10%.
Ho notato però che nonostante questo nelle uscite più lunghe dove mi gestisco di più riesco a non implodere seppur con deriva di dimensioni bibliche . Con mio stupore quest'anno durante il giro del lago di Garda ho fatto circa 45' in Z3 Watt dopo già 3 ore di pedalata. Questo per dire che la deriva cardiaca è sicuramente un indicatore ma potrebbe non avere lo stesso "peso" per tutti i soggetti.

edit: nel tratto citato ero in piena Z4 cardiaca per completezza.

Si può parlare di deriva cardiaca solo se tieni la potenza costante e il cuore sale, ma può darsi che scaldandoti e sentendoti bene tu abbia cominciato a spingere di più e quindi siano saliti sia i watt che i battiti. Avevi un PM per accertarti che fosse realmente deriva cardiaca?