Freni a disco: pregi e difetti (Parte 2)

Stato
Chiusa ad ulteriori risposte.

blues boy

Fausto Coppi re del blues
5 Giugno 2014
3.999
1.859
Visita sito
Bici
non tutte alla moda
Ma scusa vuoi polemizzare??? :°°(
Mi sa che non sai di che parli...senza offesa ovviamente, per cui va bene così. Hai ragione, mi son confuso io ;pirlùn^
Mi sa che non sai di che parli ... senza offesa ovviamente . "Quelli che s'innamorano di pratica, sanza scienza, son come 'l nocchiere, ch'entra in navilio sanza timone o bussola, che mai ha certezza dove si vada" .
 

samuelgol

Flughafenwächter
24 Settembre 2007
43.701
18.782
Bozen
Visita sito
Bici
Canyon Ultimate SLX. Nome: Andrea
è stato documentato un cambio ruota di Marco su una mtb nel suo garage (immagino) con una tempistica di 42 secondi circa. questo è oggettivo
il resto, i 20/25 secondi in meno, il meccanico della squadra world tour che non è capace, ecc sono tue deduzioni e giudizi fatti davanti ad un computer e non sul campo
Non hai letto attentamente ciò che ho scritto o forse non sono stato comprensibile io, ma non importa. Hai ragione.
Mah , non sono per nulla d'accordo.
La scelta del perno passante viene introdotta per dare più rigidità al corpo forcella, ricordate le prime versioni a disc , con frenate che portavano la ruota sottoposta a frenate incisive , a portarsi in sterzo verso il lato del disco ?
La rigidità al corpo forcella (e al telaio) viene data a prescindere, non per la frenata:
1) perchè se così fosse dietro non servirebbe essendo che per far scomporre a causa della frenata da una parte (da non confondere con la derapata posteriore che viene causata dalla bici non in linea al 100% non dal freno) si fa molto prima a finire per terra, essendo che il freno dietro è di ausilio più che di pura decelerazione
2) perchè la forza torsionale è la stessa essendo che si scarica sul mozzo, non sul bloccaggio e sulla sua circonferenza in sè (altrimenti se il bloccaggio cedesse, avremmo visto ruote uscire dalla forcella).
 

robymas78

Pedivella
3 Maggio 2011
438
40
DOLOMITI
www.comelicoutdoor.it
Bici
Canyon Ultimate CF SLX Di2 - Canyon Exceed CF SLX 8
Non hai letto attentamente ciò che ho scritto o forse non sono stato comprensibile io, ma non importa. Hai ragione.

La rigidità al corpo forcella (e al telaio) viene data a prescindere, non per la frenata:
1) perchè se così fosse dietro non servirebbe essendo che per far scomporre a causa della frenata da una parte (da non confondere con la derapata posteriore che viene causata dalla bici non in linea al 100% non dal freno) si fa molto prima a finire per terra, essendo che il freno dietro è di ausilio più che di pura decelerazione
2) perchè la forza torsionale è la stessa essendo che si scarica sul mozzo, non sul bloccaggio e sulla sua circonferenza in sè (altrimenti se il bloccaggio cedesse, avremmo visto ruote uscire dalla forcella).

Guarda che stai facendo cattiva informazione ;) il punto 1 e 2 nulla hanno a che fare con il tuo commento precedente del tutto errato.

Il perno passante è stato introdotto principalmente per dare rigidità in frenata al corpo forcella. non c'è margine.
 
  • Mi piace
Reactions: dagos

samuelgol

Flughafenwächter
24 Settembre 2007
43.701
18.782
Bozen
Visita sito
Bici
Canyon Ultimate SLX. Nome: Andrea
Guarda che stai facendo cattiva informazione ;) il punto 1 e 2 nulla hanno a che fare con il tuo commento precedente del tutto errato.

Il perno passante è stato introdotto principalmente per dare rigidità in frenata al corpo forcella. non c'è margine.
Io non faccio informazione. Non sono un giornalista. Il perno passante è stato introdotto sulle mtb non certo per la frenata. Ci sono forcelle da 32/34/36 ecc. che non è del perno passante che han bisogno per la rigidità in frenata, così come al posteriore parliamo di telaio non di forcella e non è di certo per il QR che è stato adottato il PP.
 

robymas78

Pedivella
3 Maggio 2011
438
40
DOLOMITI
www.comelicoutdoor.it
Bici
Canyon Ultimate CF SLX Di2 - Canyon Exceed CF SLX 8
Io non faccio informazione. Non sono un giornalista. Il perno passante è stato introdotto sulle mtb non certo per la frenata. Ci sono forcelle da 32/34/36 ecc. che non è del perno passante che han bisogno per la rigidità in frenata, così come al posteriore parliamo di telaio non di forcella e non è di certo per il QR che è stato adottato il PP.

Continui a dribblare, prima parlando della ruota posteriore nelle bdc e adesso tirando fuori le mtb , ed io ti ripeto il concetto: il perno passante nelle bici da corsa è stato introdotto per dare rigidità al corpo forcella.


Integro:

RUOTA ANTERIORE

Come ben sappiamo, nei sistemi tradizionali, la ruota anteriore è vincolata ai foderi della forcella, che a loro volta sono collegati tra di loro attraverso l’archetto. All’interno dei foderi scorrono su boccole con tolleranze molto ridotte (ma comunque con un minimo di gioco necessario per il movimento) gli steli che a loro volta sono collegati tra di loro attraverso la testa della forcella. Per ragioni di ingombro della ruota la distanza dell’archetto dal punto di ancoraggio della ruota è piuttosto elevata, soprattutto in relazione alla sezione di steli e foderi. Si tratta di elementi molto snelli, quindi facilmente soggetti a flessione.

Nella guida su sentieri la ruota anteriore è sottoposta a due tipi di sollecitazioni indotte dagli ostacoli e dalle manovre di curvatura e spostamento del peso.
Da un lato è soggetta a sollecitazioni dirette da davanti verso dietro (A), che generano una flessione longitudinale, quando ad esempio la ruota anteriore impatta contro un ostacolo o si frena. In questo caso i due foderi e steli flettono in maniera simmetrica all’indietro.
Dall’altro lato la forcella è soggetta a sollecitazioni torsionali (B) che si generano sia in frenata (il disco è montato asimmetricamente sul mozzo) sia quando la ruota impatta su ostacoli non ortogonali alla direzione di moto, sia quando ci sono contropendenze, quando si sterza o quando si piega la bici. In questo caso la ruota tende a torcersi provocando la flessione di un fodero in avanti e dell’altro all’indietro.

Se per quanto riguarda la flessione longitudinale (A) lo sbandamento di foderi e steli dipende dalle loro caratteristiche meccaniche (diametro, spessore, materiale), per quanto riguarda la torsione l’angolo di imbardata della ruota rispetto al manubrio, dipende, oltre che dalle caratteristiche meccaniche di foderi e steli, anche dal sistema in cui sono vincolati questi ultimi, in particolare per quanto riguarda la testa della forcella, l’archetto e il sistema di fissaggio della ruota.

L’utilizzo del perno passante infatti realizza un terzo punto di collegamento tra i due foderi, che invece che collegarsi solo tramite archetto e tramite la testa della forcella passando attraverso gli steli, hanno un ulteriore punto di fissaggio che aumenta la rigidità. Detto in maniera più tecnica si aumenta il grado di iperstaticità del sistema.
Bisogna comunque sottolineare che anche il sistema quick relase costituisce un vincolo per i foderi (seppur non si tratti di un vincolo rigido), tuttavia la presenza di un perno in alluminio di grosse dimensioni, collegato con un incastro piuttosto rigido ai foderi, costituisce un vincolo molto più rigido rispetto a quello che è in grado di costituire il quick relase.

Fine cit.

Ora, se il problema si pone per le MTB, proviamo ad immaginare cosa succede con le enormemente più esili BDC.

Ma in ogni caso si tratta di fisica meccanica, non è una questione di opinioni, dunque il primo messaggio che ti ho citato è palesemente erroneo.
 
Ultima modifica:

samuelgol

Flughafenwächter
24 Settembre 2007
43.701
18.782
Bozen
Visita sito
Bici
Canyon Ultimate SLX. Nome: Andrea
Continui a dribblare, prima parlando della ruota posteriore nelle bdc e adesso tirando fuori le mtb , ed io ti ripeto il concetto: il perno passante nelle bici da corsa è stato introdotto per dare rigidità al corpo forcella.


Integro:

RUOTA ANTERIORE

Come ben sappiamo, nei sistemi tradizionali, la ruota anteriore è vincolata ai foderi della forcella, che a loro volta sono collegati tra di loro attraverso l’archetto. All’interno dei foderi scorrono su boccole con tolleranze molto ridotte (ma comunque con un minimo di gioco necessario per il movimento) gli steli che a loro volta sono collegati tra di loro attraverso la testa della forcella. Per ragioni di ingombro della ruota la distanza dell’archetto dal punto di ancoraggio della ruota è piuttosto elevata, soprattutto in relazione alla sezione di steli e foderi. Si tratta di elementi molto snelli, quindi facilmente soggetti a flessione.

Nella guida su sentieri la ruota anteriore è sottoposta a due tipi di sollecitazioni indotte dagli ostacoli e dalle manovre di curvatura e spostamento del peso.
Da un lato è soggetta a sollecitazioni dirette da davanti verso dietro (A), che generano una flessione longitudinale, quando ad esempio la ruota anteriore impatta contro un ostacolo o si frena. In questo caso i due foderi e steli flettono in maniera simmetrica all’indietro.
Dall’altro lato la forcella è soggetta a sollecitazioni torsionali (B) che si generano sia in frenata (il disco è montato asimmetricamente sul mozzo) sia quando la ruota impatta su ostacoli non ortogonali alla direzione di moto, sia quando ci sono contropendenze, quando si sterza o quando si piega la bici. In questo caso la ruota tende a torcersi provocando la flessione di un fodero in avanti e dell’altro all’indietro.

Se per quanto riguarda la flessione longitudinale (A) lo sbandamento di foderi e steli dipende dalle loro caratteristiche meccaniche (diametro, spessore, materiale), per quanto riguarda la torsione l’angolo di imbardata della ruota rispetto al manubrio, dipende, oltre che dalle caratteristiche meccaniche di foderi e steli, anche dal sistema in cui sono vincolati questi ultimi, in particolare per quanto riguarda la testa della forcella, l’archetto e il sistema di fissaggio della ruota.

L’utilizzo del perno passante infatti realizza un terzo punto di collegamento tra i due foderi, che invece che collegarsi solo tramite archetto e tramite la testa della forcella passando attraverso gli steli, hanno un ulteriore punto di fissaggio che aumenta la rigidità. Detto in maniera più tecnica si aumenta il grado di iperstaticità del sistema.
Bisogna comunque sottolineare che anche il sistema quick relase costituisce un vincolo per i foderi (seppur non si tratti di un vincolo rigido), tuttavia la presenza di un perno in alluminio di grosse dimensioni, collegato con un incastro piuttosto rigido ai foderi, costituisce un vincolo molto più rigido rispetto a quello che è in grado di costituire il quick relase.

Fine cit.

Ora, se il problema si pone per le MTB, proviamo ad immaginare cosa succede con le enormemente più esili BDC.

Ma in ogni caso si tratta di fisica meccanica, non è una questione di opinioni, dunque il primo messaggio che ti ho citato è palesemente erroneo.
Credo che tu abbia interpretato quel che c'è scritto lì (citato ma non si sa da chi scritto), in maniera piuttosto personale.
Per rientrare in topic, ad ogni modo, tra l'estrarre e infilare un PP e lo svitare un QR, credo ci passino 3/4 secondi, non certo il tempo che ci mette quel meccanico. E 3/4 secondi non sono decisivi di nulla per rientrare o meno su un gruppo dopo una foratura.
 

robymas78

Pedivella
3 Maggio 2011
438
40
DOLOMITI
www.comelicoutdoor.it
Bici
Canyon Ultimate CF SLX Di2 - Canyon Exceed CF SLX 8
Credo che tu abbia interpretato quel che c'è scritto lì (citato ma non si sa da chi scritto), in maniera piuttosto personale.
Per rientrare in topic, ad ogni modo, tra l'estrarre e infilare un PP e lo svitare un QR, credo ci passino 3/4 secondi, non certo il tempo che ci mette quel meccanico. E 3/4 secondi non sono decisivi di nulla per rientrare o meno su un gruppo dopo una foratura.
Siamo sempre in topic perchè il topic si intitola: Freni a disco :pregi e difetti, e il sistema di chiusura fa parte di un insieme di elementi che influenzano la frenata e in generale la rigidità del telaio/forcella
 
Ultima modifica:

samuelgol

Flughafenwächter
24 Settembre 2007
43.701
18.782
Bozen
Visita sito
Bici
Canyon Ultimate SLX. Nome: Andrea
Siamo sempre in topic perchè il topic si intitola: Freni a disco :pregi e difetti, e il sistema di chiusura fa parte di un insieme di elementi che influenzano la frenata e in generale la rigidità del telaio/forcella
Anche i copertoncini influenzano la frenata. Ma qui si parla del sistema frenante, non di tutto ciò che influenza la frenata. Men che meno di ciò che influenza la rigidità di telaio e forcella.....altrimenti tutto il complesso bici influenza tutto, frenata inclusa. Magari anche la rigidità della leva, intesa come materiale di cui è fatta.
 
Ultima modifica:

robymas78

Pedivella
3 Maggio 2011
438
40
DOLOMITI
www.comelicoutdoor.it
Bici
Canyon Ultimate CF SLX Di2 - Canyon Exceed CF SLX 8
Anche i copertoncini influenzano la frenata. Ma qui si parla del sistema frenante, non di tutto ciò che influenza la frenata. Men che meno di ciò che influenza la rigidità di telaio e forcella.....altrimenti tutto il complesso bici influenza tutto, frenata inclusa. Magari anche la rigidità della leva, intesa come materiale di cui è fatta.

Il perno passante è un elemento focale dell'insieme forcella freno, ed è un elemento importante da valutare quando si parla di freni a disco ;), siamo perfettamente in topic

Prima l'ho accennato, ma rinfresco la cosa, non è di molto tempo fà il fatto che su diverse bici in frenata decisa c'era la netta sensazione che la bici pendesse dalla parte del disco, i produttori se ne sono accorti, una forcella asimmetrica era un elemento da valutare , ma avrebbe influenzato anche la ciclistica in normale movimento (senza carico dovuto al freno) , quindi si è deciso di provare (come nelle mtb da downhill e ora anche quelle da AM e trail) , il perno passante , soluzione che incrementa notevolmente la rigidità, il tutto per ovviare al primo dei problemi avuti con l'avvento dei disc nelle BDC
 
  • Mi piace
Reactions: dagos and trabocco

GiulyR1

Pedivella
19 Dicembre 2012
366
164
Visita sito
Bici
De Rosa Neo Primato, miracle MC565
Per gli amatori questi problemi naturalmente non ci sono: io personalmente sono ancora restìo per la questione manutenzione, durata di pastiglie e dischi e quindi, in generale, per i costi. Al momento chiarezza su questi aspetti non ne ho avuta.
La questione peso mi pare si stia superando (o comunque non è molto significativa), la frenata è senza dubbio migliore e i costi di acquisto sono di gran lunga più elevati (a parità di tipologia di gruppi).

Per quella che è la mia esperienza ho i dischi sulla gravel da due anni:
a) la bici me la sono assemblata io compreso l'impianto idraulico e se hai un po di manualità (e ti leggi il manuale di istruzione e vedi qualche youtube) è banale compreso lo spurgo dell'impianto da nuovo.
Poi per fortuna shinamo usa olio non corrosivo e quindi non c'è neanche la preoccupazione di sverniciare il telaio.
b) manutenzione
b1) se lo spurgo è fatto bene all'inizio (il mio caso) sono due anni che freno senza problemi e la necessità di intervenire sull'idraulica, al massimo si potrebbe ipotizzare il cambio di olio dopo qualche anno.
b2) le pastiglie sono tenute da una spina filettata, per cambiarle levi la spina sfili quelle vecchie e metti quelle nuove, facciamo 5 minuti per sostituire le due coppie. Le mie hanno fatto circa 2500 km e mi sembra possano farne altrettanti (almeno)

L'unica menata che capita a tutti i nuovi utenti dei dischi (ma qui ero imparato dalle precedenti esperienze mototciclistiche) è pinzare senza il disco in mezzo o senza pastiglie nelle pinze, dove allora ci devi andare di cacciavite per allontanarle e un po il cuore sanguina.


La mia esperienza con i dischi e i tubolari (che uso su tutte le mie bici) è più che positiva ma pedalo traquillo anche con i freni tradizionali che ho sulla bici da strada.
 
Ultima modifica:
  • Mi piace
Reactions: SoftMachine

sheik yerbouti

i'm voodoo child
8 Dicembre 2013
18.072
9.234
Visita sito
Bici
disc
Per quella che è la mia esperienza ho i dischi sulla gravel da due anni:
a) la bici me la sono assemblata io compreso l'impianto idraulico e se hai un po di manualità (e ti leggi il manuale di istruzione e vedi qualche youtube) è banale compreso lo spurgo dell'impianto da nuovo.
Poi per fortuna shinamo usa olio non corrosivo e quindi non c'è neanche la preoccupazione di sverniciare il telaio.
b) manutenzione
b1) se lo spurgo è fatto bene all'inizio (il mio caso) sono due anni che freno senza problemi e la necessità di intervenire sull'idraulica, al massimo si potrebbe ipotizzare il cambio di olio dopo qualche anno.
b2) le pastiglie sono tenute da una spina filettata, per cambiarle levi la spina sfili quelle vecchie e metti quelle nuove, facciamo 5 minuti per sostituire le due coppie. Le mie hanno fatto circa 2500 km e mi sembra possano farne altrettanti (almeno)

L'unica menata che capita a tutti i nuovi utenti dei dischi (ma qui ero imparato dalle precedenti esperienze mototciclistiche) è pinzare senza il disco in mezzo o senza pastiglie nelle pinze, dove allora ci devi andare di cacciavite per allontanarle e un po il cuore sanguina.


La mia esperienza con i dischi e i tubolari (che uso su tutte le mie bici) è più che positiva ma pedalo traquillo anche con i freni tradizionali che ho sulla bici da strada.
non bisogna usare il cacciavite per allargare i pistoncini, si rischia di rovimarli, c'e' il suo attrezzo apposito che non costa neanche caro
 

Allegati

  • unior_pinza-apertura-pistoni-17502bi.jpg
    unior_pinza-apertura-pistoni-17502bi.jpg
    45 KB · Visite: 56

dagos

via col vento
19 Maggio 2013
9.647
459
Visita sito
Bici
molto bella e funzionale
Ma in ogni caso si tratta di fisica meccanica, non è una questione di opinioni, dunque il primo messaggio che ti ho citato è palesemente erroneo.
Sono con te ma avrai purtroppo notato che quasi tutto il topic si basa su opinioni, a volte del tutto errate (come hai giustamente sottolineato) eppure taluni insistono nella convinzione, forse, di essere nel giusto.
Nel sito di Canyon (non mucci mucci miao miao) vi era un interessante articolo (adesso non c'è più) dove parlavano appunto di un sistema frenante progettato con tutti i crismi... si parlava appunto che il disco dovrebbe essere doppio all'anteriore e obbligatoriamente con il perno passante che oltre a dare maggiore rigidità all'insieme dava la CERTEZZA di non perdere la ruota a differenza di un QR classico che se cede il dado e la stretta dello stesso viene meno... in una frenata al limite la ruota può addirittura uscire dalle sedi dei forcellini... sicuramente una probabilità remotissima ma seppur minima la possibilità c'è e con il perno passante tutto ciò si evita a prescindere.
 

GiulyR1

Pedivella
19 Dicembre 2012
366
164
Visita sito
Bici
De Rosa Neo Primato, miracle MC565
non bisogna usare il cacciavite per allargare i pistoncini, si rischia di rovimarli, c'e' il suo attrezzo apposito che non costa neanche caro

C'è un attrezzo per tutto, poi c'è anche quel minimo di manualità che ti permette di usare un cacciavite (magari non con una lama da 2 mm) senza rovinare nulla, ovvio parlo sempre per me e la mia esperienza.
 
Ultima modifica:
  • Mi piace
Reactions: darrigade and dagos

sheik yerbouti

i'm voodoo child
8 Dicembre 2013
18.072
9.234
Visita sito
Bici
disc
C'è un attrezzo per tutto, poi c'è anche quel minimo di manualità che ti permette di usare un cacciavite (magari non con una lama da 2 mm) senza rovinare nulla
non sono d'accordo, la manualita' va bene, ma il cacciavite e' stretto e agisce solo su un punto centrale o solo su una parte del bordo dei pistoni, l'attrezzo in questione agisce in maniera uniforme sui due bordi dei pistoni che sono molto piu spessi della parte centrale,
pinze shimano 805
 

GiulyR1

Pedivella
19 Dicembre 2012
366
164
Visita sito
Bici
De Rosa Neo Primato, miracle MC565
non sono d'accordo, la manualita' va bene, ma il cacciavite e' stretto e agisce solo su un punto centrale o solo su una parte del bordo dei pistoni, l'attrezzo in questione agisce in maniera uniforme sui due bordi dei pistoni che sono molto piu spessi della parte centrale,
pinze shimano 805

concordo con quanto scrivi, resta il fatto che io pistoni non ne ho mai rovinati...
 

gibo2007

Passista
30 Agosto 2015
4.492
3.117
Visita sito
Bici
Canyon
2) perchè la forza torsionale è la stessa essendo che si scarica sul mozzo, non sul bloccaggio e sulla sua circonferenza in sè (altrimenti se il bloccaggio cedesse, avremmo visto ruote uscire dalla forcella).

Se provi a fare frenate intense su bici con i freni a disco con i QR, questi ultimi tendono a fuoriuscire dalla loro sede.
Non è la torsione che tende a far uscire il QR dalla sua sede bensì la componente "verso il basso" (o meglio nel verso di estrazione della ruota) della forza di frenata quindi sostenuta dal QR solo con l'attrito che il bloccaggio esercita sulla sua sede
Anche (e ovviamente non solo..) per questo nel caso del perno passante sul telaio si ha una sezione chiusa ( il foro appunto) e non una sezione aperta.
 
Ultima modifica:
  • Mi piace
Reactions: dagos and robymas78

stambecco

Maglia Gialla
14 Giugno 2005
11.021
4.423
cane sciolto
Visita sito
Bici
si
bisognerebbe leggere bene quello che gli altri scrivono, il resto e' aria nell'impianto,

guarda, sono d'accordo con te perchè le poche volte che allargai le pastiglie della moto con il cacciavite si rovinarono nel punto in cui feci forza con il cacciavite stesso, ma quello che hai detto è molto chiaro, non far passare longjnes per uno che non ha letto
 
Stato
Chiusa ad ulteriori risposte.