Frequenza cardiaca e rpm

[pittelli]

Buongiorno, ho avuto la possibilità di comprare un rullo di allenamento dove posso misurare anche la potenza. Ho notato che a parità di potenza espressa se uso un rapporto più agile e quindi aumento gli rpm, sale in modo considerevole anche la frequenza cardiaca.
Per esempio se pedalo in un tratto di pianura a 80-85 rpm e 215-220w la frequenza mi sta tra 150-155bpm mentre se salgo a 95-100rpm mantenendo sempre 215-220w la frequenza cardiaca sale anche fini 163bpm.
E' normale? O significa che sono poco incline all'agilità?
Devo dire che ho una frequenza cardiaca a riposo già piuttosto alta (65pbm) e che ovviamente non ho la possibilità di allenarmi molto, faccio al max 5000 Km anno.
Grazie a tutti i più esperti che vorrano darmi qualche delucidazione.
Ciao

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Buongiorno, ho avuto la possibilità di comprare un rullo di allenamento dove posso misurare anche la potenza. Ho notato che a parità di potenza espressa se uso un rapporto più agile e quindi aumento gli rpm, sale in modo considerevole anche la frequenza cardiaca.
Per esempio se pedalo in un tratto di pianura a 80-85 rpm e 215-220w la frequenza mi sta tra 150-155bpm mentre se salgo a 95-100rpm mantenendo sempre 215-220w la frequenza cardiaca sale anche fini 163bpm.
E' normale? O significa che sono poco incline all'agilità?
Devo dire che ho una frequenza cardiaca a riposo già piuttosto alta (65pbm) e che ovviamente non ho la possibilità di allenarmi molto, faccio al max 5000 Km anno.
Grazie a tutti i più esperti che vorrano darmi qualche delucidazione.
Ciao

E' normale se non si è abituati che la FC cresca al crescere della cadenza pur mantenendo la potenza pressoché costante. I tuoi muscoli sono abituati ad uno schema motorio ben preciso e mantieni a livello "inconscio" una certa cadenza e stile di pedalata . Quando alteri volutamente questa condizione esci dalla zona "comfort" (è stato dimostrato che la cadenza autoscelta è molto simile a quella energeticamente più efficiente).
Mi chiederai allora: perché è utile "allenare l'agilità"? La risposta te la da Roberto Massa in questo articolo:

C’è un vantaggio nel mantenere e/o allenare una cadenza SUPERIORE a quella a cui siamo abituati?
Indubbiamente sì poiché la velocità di contrazione (e rilascio) delle fibre muscolari è un fattore NEUROMUSCOLARE allenabile, così come altre capacità condizionali. La peculiarità di questo fattore è che combina sia elementi condizionali (forza e resistenza) che soprattutto capacità coordinative e appunto nervose.
Se per esempio si è abituati a pedalare in una determinata situazione sempre a 80 rpm (es. tratto in pianura) lo schema motorio di attivazione/rilassamento muscolare è ben abituato a questo ritmo e cadenza. Allungare il rapporto (< cadenza) aumenterebbe lo stress a livello muscolare oltre a indurre ad un azione con tempi più prolungati nel l&#8217;azione di ritorno del pedale (= fase non propulsiva, < inerzia). Ridurre il rapporto (es. portandosi a 85 rpm) può portare ad un beneficio poiché ci si abitua a produrre una stessa potenza (o superiore). Incrementare la velocità di contrazione è fisiologicamente più semplice ed allenabile nonché efficiente rispetto al poter incrementare la forza esprimibile ad ogni contrazione; una volta acquisito il nuovo schema motorio (ribadisco però, NON AD INTENSITA&#8217; blande) sarà poi facilmente mantenibile.

 

[pittelli]

Grazie! Quindi diciamo che l'agilità è allenabile. Nel senso che se insisto dovrei riuscire a far scendere i battiti allo stesso livello di quando pedalo a frequenze più basse portandomi dietro i benefici di una pedalata un po' più agile.

 

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Grazie! Quindi diciamo che l'agilità è allenabile. Nel senso che se insisto dovrei riuscire a far scendere i battiti allo stesso livello di quando pedalo a frequenze più basse portandomi dietro i benefici di una pedalata un po' più agile.

Hai fatto centro! Naturalmente allenarsi per mantenere altissime cadenze (es >105/110 rpm) non ha molto senso. L'agilità deve essere allenata assieme ad intensità! A vuoto serve poco o nulla!
Roberto Massa:

[...] le fibre veloci di tipo ossidativo (IIb o IIx), [sono] allenabili poiché possono essere portate ad avere più le caratteristiche di quelle veloci o di quelle lente: in particolare lavori ad elevata cadenza E intensità comportano un miglioramento nell’adattamento di queste fibre a generare picchi di forza superiori e archi più prolungati di spinta effettiva.

 

[pittelli]

Grazie mille, molto esaustivo.

 

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Grazie mille, molto esaustivo.

Prego, ma in realtà dovresti ringraziare [MENTION=20890]Roberto Massa[/MENTION] !

 

[mag]

Grazie! Quindi diciamo che l'agilità è allenabile. Nel senso che se insisto dovrei riuscire a far scendere i battiti allo stesso livello di quando pedalo a frequenze più basse portandomi dietro i benefici di una pedalata un po' più agile.

Tutto giusto quello che ti ha scritto l'ottimo [MENTION=46066]more[/MENTION] ma attenzione che allo stesso livello non ci arriverai mai. Allenabile si ma la differenza è strutturale, è nella tipologia di sforzo. Se, A PARI POTENZA ESPRESSA, decidi di fare lavorare maggiormente il sistema cardiovascolare al posto della pura forza muscolare, non arriva a gratis. Il sistema aerobico è sotto maggior stress e quindi le fc saranno sempre più alte, non è possibile che non lo siano.
(Chiaramente si parla di situazioni in cui le rpm siano significativamente alte vs basse ... 75 vs 80 rpm non significa nulla ma 80 vs 100 è invece significativo)

 

[pittelli]

Ok quindi diciamo che posso, con l'allenamento abbassare il senso di fatica e quindi i bpm cercando la pedalata agile per "salvare la gamba" ma quando voglio spingere al max della soglia senza andare fuori giri devo cercare il ritmo in rpm più "comodo" e che renda di più.
Però a questo punto mi sorge un'altra domanda (forse annosa, e magari è già stata dibattuta molto sul forum): come si può parlare di soglia anaerobica in battiti e soglia anaerobica in watt se i due valori non seguono un andamento proporzionale ma dipendono dalle rpm?
Cioè la mia soglia anaerobica mettiamo sia 165 bpm (in realtà non lo so quanto sia perché non ho mai fatto il test) e in watt invece dipende a quanti rpm sto pedalando?
Giusto o sto facendo confusione?

 

[sepica]

si cmq è preferibile far lavorare il sistema cardiovascolare rispetto al sistema muscolare imho.

 

[mag]

Ok quindi diciamo che posso, con l'allenamento abbassare il senso di fatica e quindi i bpm cercando la pedalata agile per "salvare la gamba" ma quando voglio spingere al max della soglia senza andare fuori giri devo cercare il ritmo in rpm più "comodo" e che renda di più.
Però a questo punto mi sorge un'altra domanda (forse annosa, e magari è già stata dibattuta molto sul forum): come si può parlare di soglia anaerobica in battiti e soglia anaerobica in watt se i due valori non seguono un andamento proporzionale ma dipendono dalle rpm?
Cioè la mia soglia anaerobica mettiamo sia 165 bpm (in realtà non lo so quanto sia perché non ho mai fatto il test) e in watt invece dipende a quanti rpm sto pedalando?
Giusto o sto facendo confusione?

Sono 2 soglie differenti, entrambe allenabili ed entrambe in modo tra loro separato. Solitamente crescono assieme ma non è detto, dipende dal tipo di allenamento.

Come usarle dipende da come ti alleni. Se ti alleni con un pm l'informazione di soglia fc ti serve a poco.

Sul fatto che dipendano dalle rpm ... stai riaprendo un discorso sul quale spesso io ritorno cioè la secondo me scarsa validità della formula dell'aerobic decoupling. Ma stiamo entrando in un campo totalmente ot e ben più complesso dell'argomento iniziale.

 

[pittelli]

Va bene, allora cercherò di leggere qualcosa in merito.
Grazie mille.

 

[doghy]

come si può parlare di soglia anaerobica in battiti e soglia anaerobica in watt se i due valori non seguono un andamento proporzionale ma dipendono dalle rpm?
Cioè la mia soglia anaerobica mettiamo sia 165 bpm (in realtà non lo so quanto sia perché non ho mai fatto il test) e in watt invece dipende a quanti rpm sto pedalando?
Giusto o sto facendo confusione?

da niubbo, alle prese con gli stessi problemi, secondo me stai facendo confusione.
da quello che ho potuto capire, correggetemi se dico eresie, la soglia e`sempre legata ai bpm. L`unico limite e' che la frequenza cardiaca ha cmq una certa inerzia, per cui puo' accadere che in uno sforzo istantaneo la parte muscolare lavori gia' "fuori soglia" (e questo lo misuri con i watt) mentre la parte cardiaca ci debba ancora "arrivare"..la cadenza di pedalata in questo c`entra poco..

 

[pittelli]

da niubbo, alle prese con gli stessi problemi, secondo me stai facendo confusione.
da quello che ho potuto capire, correggetemi se dico eresie, la soglia e`sempre legata ai bpm. L`unico limite e' che la frequenza cardiaca ha cmq una certa inerzia, per cui puo' accadere che in uno sforzo istantaneo la parte muscolare lavori gia' "fuori soglia" (e questo lo misuri con i watt) mentre la parte cardiaca ci debba ancora "arrivare"..la cadenza di pedalata in questo c`entra poco..

Però sui rulli ho provato a fare anche tempi abbastanza lunghi (tipo 20min, e in 20 min penso che la frequenza abbia tutto il tempo di assestarsi) alla stessa potenza ma a rpm differenti e la frequenza cardiaca cambia di molto.

 

[mag]

da niubbo, alle prese con gli stessi problemi, secondo me stai facendo confusione.
da quello che ho potuto capire, correggetemi se dico eresie, la soglia e`sempre legata ai bpm. L`unico limite e' che la frequenza cardiaca ha cmq una certa inerzia, per cui puo' accadere che in uno sforzo istantaneo la parte muscolare lavori gia' "fuori soglia" (e questo lo misuri con i watt) mentre la parte cardiaca ci debba ancora "arrivare"..la cadenza di pedalata in questo c`entra poco..

no, stai facendo tu confusione.
chiaramente non stiamo parlando di sprint/scatti/allunghi/...

l'inerzia cardiaca esiste chiaramente, la si può misurare in modo analitico per esempio con la formula dell'AD di cui parlavo prima, o qualitativamente guardando il grafico, ma su lunghi tratti, non certo su 10" di scatto o 30" di allungo.

quando si parla di soglia non si parla della potenza sostenibile sullo scatto, non c'entra nulla.

 

[doghy]

Però sui rulli ho provato a fare anche tempi abbastanza lunghi (tipo 20min, e in 20 min penso che la frequenza abbia tutto il tempo di assestarsi) alla stessa potenza ma a rpm differenti e la frequenza cardiaca cambia di molto.

certamente, direi quasi "ovvio", ma non capisco il tuo discorso di soglia in questo caso!!?

 

[doghy]

quando si parla di soglia non si parla della potenza sostenibile sullo scatto, non c'entra nulla.

ok, mi sto perdendo in effetti...mi manca appunto la "soglia anaerobica in watt"
..googlero un po`per rimediare

 

[pittelli]

certamente, direi quasi "ovvio", ma non capisco il tuo discorso di soglia in questo caso!!?

Il discorso mio sulla soglia è il seguente: siccome ho sentito parlare sia di soglia in battiti che di soglia in watt, mi chiedevo se fossero la stessa cosa, ma i più esperti mi hanno spiegato di no. In quanto non è detto che a determinati battiti io sprigioni sempre e comunque la stessa potenza, anzi per mia esperienza personale se aumento gli rpm a parità di potenza aumentano anche le pulsazioni.
Forse (e questo la pongo come domanda) dipende anche da in quali condizioni si sprigionano gli stessi watt (salita, pianura)

 

[Fleappo]

Sono 2 soglie differenti, entrambe allenabili ed entrambe in modo tra loro separato. Solitamente crescono assieme ma non è detto, dipende dal tipo di allenamento.

Come usarle dipende da come ti alleni. Se ti alleni con un pm l'informazione di soglia fc ti serve a poco.

La frequenza cardiaca é una risposta latente a un determinato carico di lavoro. É utile perché serve a dare un feedback da un punto di vista di efficienza/capacità di recupero del proprio corpo. La preparazione che si basa solo sui watt ha si dei vantaggi rispetto a quella basata sui soli bpm ma é incompleta rispetto a una preparazione che contempla watt e bpm assieme. É chiaro che più variabili vengono prese in considerazione, più efficiente ed efficace risulterà essere un allenamento, specie nel lungo periodo.

da niubbo, alle prese con gli stessi problemi, secondo me stai facendo confusione.
da quello che ho potuto capire, correggetemi se dico eresie, la soglia e`sempre legata ai bpm. L`unico limite e' che la frequenza cardiaca ha cmq una certa inerzia, per cui puo' accadere che in uno sforzo istantaneo la parte muscolare lavori gia' "fuori soglia" (e questo lo misuri con i watt) mentre la parte cardiaca ci debba ancora "arrivare"..la cadenza di pedalata in questo c`entra poco..

Come ha detto [MENTION=47842]mag[/MENTION] sono due soglie che danno due informazioni differenti ma entrambe essenziali. La componente FC a mio avviso non andrebbe mai tralasciata.

ok, mi sto perdendo in effetti...mi manca appunto la "soglia anaerobia in watt"
..googlero un po`per rimediare

Potenza sostenibile in uno scatto NON É potenza di soglia.

 

[doghy]

In quanto non è detto che a determinati battiti io sprigioni sempre e comunque la stessa potenza, anzi per mia esperienza personale se aumento gli rpm a parità di potenza aumentano anche le pulsazioni.
Forse (e questo la pongo come domanda) dipende anche da in quali condizioni si sprigionano gli stessi watt (salita, pianura)

qui forse dico meno sciocchezze.
i watt sono watt, non ci si scampa, forza nell' unita`di tempo:
se i watt sono gli stessi e aumenti la cadenza la forza che metti nei pedali deve diminuire, se pedali con la stessa forza e aumenti la cadenza devono aumentare anche i watt

ma cmq come qualunque macchina motore abbiamo anche noi un range di efficienza limitata, aumentare la cadenza, anche se diminuiamo lo sforzo, non ci viene dato "gratis" dal nostro cuore...

 

[pittelli]

qui forse dico meno sciocchezze.
i watt sono watt, non ci si scampa, forza nell' unita`di tempo:
se i watt sono gli stessi e aumenti la cadenza la forza che metti nei pedali deve diminuire, se pedali con la stessa forza e aumenti la cadenza devono aumentare anche i watt

ma cmq come qualunque macchina motore abbiamo anche noi un range di efficienza limitata, aumentare la cadenza, anche se diminuiamo lo sforzo, non ci viene dato "gratis" dal nostro cuore...

Esatto credo di aver capito anch'io così.