Il perchè dei carboidrati/1

[giovagiov]

Ciao, scusate una domanda da pivellino. :-)

Il catabolismo muscolare a fini energetici avviene, selettivamente solo sui muscoli “stressati” dallo sforzo che sta richiedendo energia o in maniera diffusa su tutta la massa magra del corpo?
Mi spiego meglio: nel caso di un ciclista nel quale si abbia catabolismo muscolare, questo avviene a danno dei soli muscoli delle gambe o coinvolge i muscoli di tutto il corpo?

Grazie in anticipo.


Wanderer

"Selettivamente" è un termine eccessivo. Però ti posso dire che, contrariamente a quanto affermi tu, sono i muscoli NON stressati dallo sforzo ad essere maggiormente a rischio di catabolismo. Al contrario, l'allenamento muscolare preserva i muscoli dal catabolismo.
Nei ciclisti è a rischio di catabolismo la massa muscolare della parte superiore del corpo, il che è un bene ai soli fini del ciclismo.

Prodotti bici scontati

 

[MIKE SCOTT]

Secondo me tra il 2° e il 3° punto non c'è tutta questa separazione.
Da come li esponi sembra che una volta switchato, il tuo corpo diventi un diesel e basta...invece è anche un diesel.
Comunque un punto fondamentale in questi discorsi è quello del perchè: cosa sta alla base della nostra ricerca? Io parlo per me: punto ad avere un'alimentazione che non mi faccia morire di fame nè dipendere dai cho durante la fase di stacco e che mi aiuti a rendere meglio nella stagione delle gare. Ondepercui, credo di aver individuato la strategia: A)periodo di stacco con Kcal stabili, occhio alla bilancia, sostituzione di cho con grassi nei giorni di riposo o di allenamento blando. B)periodo preparazione intensa/gare con assoluta attenzione al quando, come e perchè dei cho.
Per quanto riguarda sub B) sono quasi certo che sia la soluzione migliore, anche se a volte può essere diffcile stargli dietro, ma protratta per max 4-5 mesi è fattibile. Quel che mi preme di più è trovare un equilibrio nei mesi di off-season, e credo che la mia strada sia quella da te esposta al punto 2.

secondo me off season puoi andare tranquillamente in low carb integrale tendente alla paleo .....anche quando esci in bike limitandoti ad assumere carbo durante le uscite e se necessario nella reintegrazione post wo............tanto i primi lavori di qualità ad intensità elevata prima di febbraio non si incomincia generalmente a farli

più o meno farò così: dic-gen FL (però dando qualche sgasata ogni tanto altrimenti divento un bradipo e non ce ne bisogno) in low carb; feb incomincio a salire di intensità .....e la prima gara che farò sarà la ZENAIR (se non la spostano di calendario) gf molto bella

 

[Deleted member 2182]

Mmmm...non mi torna molto...
La chetosi presuppone un deficit di carbo e anche calorico (sono condizioni indispensabili). Il surplus di proteine in carenza di cho può al limtie essere usato al posto dei cho. Gluconeogenesi e chetosi sono due fenomeni diversi...

La gluconeogenesi non significa necessariamente catabolismo muscolare: se le proteine sono alte dovrebbero essere usate quelle assunte con l'alimentazione e non quelle muscolari.
In generale, la gluconeogenesi è un aspetto positivo per gli atleti di resistenza.

Il fatto è che quando smonti una proteina per trasformarla in glucosio, il gruppo amminico si perde comunque, sia che la proteina provenga dal cibo, sia che provenga dal muscolo... è chimica. Sarebbe però da approfondire il discorso che fai tu, cioè "da dove" vengono usate prima le proteine, se dal cibo o dal muscolo.Questo aspetto mi sfugge.
La chetosi non presuppone un deficit calorico, ma solo di cho, altrimenti tutti quelli che si sono intossicati con la dieta Atkins dove li mettiamo?
Per quanto riguarda la gluconeogenesi come aspetto positivo, si è vero, ma il fenomeno del "protein burning" è positivo come "capacità" non come atto in sè stesso...

 

[giovagiov]

La chetosi non presuppone un deficit calorico, ma solo di cho, altrimenti tutti quelli che si sono intossicati con la dieta Atkins dove li mettiamo?

Se non c'è il deficit calorico si innesca la gluconeogenesi...

Le condizioni ideali per la chetosi sono deficit calorico, deficit glucidico, proteine al massimo a 2g/kg.

Infine (non mi rivolgo solo a te ma un po' a tutti...)...ultimamente avete parlato molto di chetosi...Ma l'avete mai provata veramente?

 

[Deleted member 2182]

.Ma l'avete mai provata veramente?

Si, nel luglio 2007.
Sudore e pipì puzzavano in una maniera orribile e non mi reggevo in piedi.

 

[wanderer]

"
Nei ciclisti è a rischio di catabolismo la massa muscolare della parte superiore del corpo, il che è un bene ai soli fini del ciclismo.

Grazie è quello che volevo sapere.

 

[ziojo]

Infine (non mi rivolgo solo a te ma un po' a tutti...)...ultimamente avete parlato molto di chetosi...Ma l'avete mai provata veramente?

No, almeno non credo. Com'è?

PS: GRazie Doctor Speck per i consigli...

 

[Deleted member 2182]

Se non c'è il deficit calorico si innesca la gluconeogenesi...

Avevo tralasciato questo passaggio: la chetosi è una conseguenza della gluconeogenesi, se eccessiva e protratta, non è una cosa diversa e/o slegata.
Ho fatto l'esempio Atkins appunto perchè non propone restrizione calorica, ma essendo priva di cho, usa la gluconeogenesi come unica fonte di approvigionamento energetico, quindi causa chetosi.

 

[folinhouse]

ORA VI SMENTISCO TUTTI...

Dai e dai, ho avuto modo di fare un esperimento nella mia due giorni romana.
Primo presupposto è che ormai è da un bel po' che seguo un alimentazione ricca di saturi.
Secondo presupposto è che sono effettivamente riposato.
Terzo presupposto è l'assunzione di 0 cho prima e il necessario durante.

ieri ho fatto la solita colazione alle 07.00; siamo arrivati a Roma, per la precisione a Frascati alle 14.30.
Visto che si doveva pedalare, in macchina alle 12.00 mi sono mangiato la ricarica, 2h di yogurt, 20 g di whey, miele ed uvetta, giusto per tappare il buco.
Nei giorni precedenti carico di cho non ne ho fatti e gli allenamenti erano al massimo di 2h, 2h30 a spasso (iù le corse a piedi)

Abbiamo pedalato per 3h per 65 km e 1200 mt di dislivello (Castelli Romani - Frascati, Rocca di Papa, Velletri, Pratoni del Vivaro, Frascati) ad un intesità tra il medio e il fuorisoglia.
A parte Rocca di Papa, tutti i dislivelli li ho fatti sui pedali, sempre in spinta. Il finale in crescendo, stavo sempre meglio.
Cuore tra i 170 e i 185 stabile.
Durante: 2 barrette cho, 1 miele intero e 1 carbogel.
Un bel tot di cho, ma tutti in un momento favorevole e necessario.
Non sentivo la catena: ERO RIPOSATO (tenendo conto che Domenica ho corso il Trail) mi sono divertito alla faccia. Finalmente.
Questo è il FAT POWER, certo che i cho ci vogliono, ma le megaricariche non servono, imho, serve essere riposati.

Ricarica liquida con maltodestrine, whey ed r4; solida con 1 banana.

A cena, al Barroccio (vicino al Pantheon) con abbacchio al forno, un bel rosso di Montalcino e gelato alla Fontana!


@Ziojo, penso che 3 uova + 40 g di whey, già a colazione siano un po' troppi, sono circa 60 g di pro, quasi metà del fabbisogno (circa) giornaliero.
Spalmalo in parti più o meno uguali nei tre pasti e aumenta i saturi. imho.

 

[folinhouse]

La chetosi non presuppone un deficit calorico, ma solo di cho, altrimenti tutti quelli che si sono intossicati con la dieta Atkins dove li mettiamo?

Giusto.

 

[folinhouse]

IMHO: se abbassiamo la quota di cho per un benessere generale dobbiamo scegliere tra due soluzioni:
- introitare meno kcal pro die avendo diminuito i cho e quindi abbassare l'intensità dell'allenamento, ma questo ad ampio spettro, ovvero in rapporto al tempo di allenamento ed all'intensità: con meno cho si arriva ad un certo punto poi entra il famoso limitatore di giri, non c'è nulla da fare

Aumenti le calorie aumentando i saturi, aumenti il metabolismo e ti prendi i cho durante.

- mantenere kcal stabili, aumentando grassi e pro, ma anche in questo caso l'intensità dell'allenamento arriva al limite, quello che può aumentare è il tempo, ma solo una volta che abbiamo abituato il fisico al famoso switch metabolico e ha imparato ad andare anche con gli acidi grassi, ma sempre ad andatura di crociera ..

Aumenti le calorie aumentando i saturi, aumenti il metabolismo e ti prendi i cho durante.

- mantenere kcal stabili nei giorni di allenamento intenso e quindi utilizzare cho magari solo ai fini dell'allenamento (quindi durante con cho veloci e post con cho altrettanto veloci); nei giorni di riposo o di fl o di scarico diminuire kcal a causa della minore intensità di lavoro; questo sistema però è molto difficile da calibrare e si rischia sempre di non aver valutato bene cariche, scariche etc. etc. e si rischia di rimanere piantati quando serve.

Aumenti le calorie aumentando i saturi, aumenti il metabolismo e ti prendi i cho durante.

altre soluzioni non ne vedo

Aumenti le calorie aumentando i saturi, aumenti il metabolismo e ti prendi i cho durante.

Ea aggiungi un po' di pazienza.

 

[Deleted member 2182]

Aumenti le calorie aumentando i saturi, aumenti il metabolismo e ti prendi i cho durante.



Aumenti le calorie aumentando i saturi, aumenti il metabolismo e ti prendi i cho durante.



Aumenti le calorie aumentando i saturi, aumenti il metabolismo e ti prendi i cho durante.



Aumenti le calorie aumentando i saturi, aumenti il metabolismo e ti prendi i cho durante.

Ea aggiungi un po' di pazienza.

Sai cosa?
Io pensavo invece di aumentare le calorie aumentando i saturi, aumentando il metabolismo e prendendo i cho durante.
Tu cosa dici?

 

[folinhouse]

Sai cosa?
Io pensavo invece di aumentare le calorie aumentando i saturi, aumentando il metabolismo e prendendo i cho durante.
Tu cosa dici?

Potrebbe funzionare...

 

[rubens]

folin,
a parte che già qualche pagina prima ho scritto che la prima voce per andare forte è il RIPOSO, anche se ci si ingozzi o meno di cho, saturi o steroidi, se uno non ha recuperato di gambe e testa, non va una cippa.
quindi detto questo, mi sembra che la tua alimentazione pre, durante e post c'entri poco con la bella sensazione che avevi in bici sui colli romani, eri semplicemente riposato. Avessi anche mangiato fiori di zucca e barba di frate per 2gg saresti stato uguale, per assurdo.

 

[folinhouse]

folin,
a parte che già qualche pagina prima ho scritto che la prima voce per andare forte è il RIPOSO, anche se ci si ingozzi o meno di cho, saturi o steroidi, se uno non ha recuperato di gambe e testa, non va una cippa.
quindi detto questo, mi sembra che la tua alimentazione pre, durante e post c'entri poco con la bella sensazione che avevi in bici sui colli romani, eri semplicemente riposato. Avessi anche mangiato fiori di zucca e barba di frate per 2gg saresti stato uguale, per assurdo.

Per assurdo appunto.
Tieni conto comunque che venivo da un trail, che il segno sulle gambe lo ha lasciato.
E non mi aspettavo assolutamente di andare così, soprattutto nel finale...

 

[ziojo]

folin,.
quindi detto questo, mi sembra che la tua alimentazione pre, durante e post c'entri poco con la bella sensazione che avevi in bici sui colli romani, eri semplicemente riposato...

Sono totalmente d'accordo a metà

Per esperienza diretta (e che ho riscontrato essere molto comune), spesso l'uscita dal riposo si accompagna ad una senso di ingolfamento sia muscolare che organico. Frequentemente, la prima uscita dopo 2-3 gg di riposo si offre sensazioni strane, non piacevoli.

Personalmente, ho verificato che questo è significativamente correlato all'alimentazione durante il riposo: se sto basso di cho, l'uscita dal riposo è nettamente migliore. Se mangio cho come quando carico in bici, mi sento ingolfato. E vado meglio il giorno dopo.

 

[rubens]

penso che le tue sensazioni dipendano sempre dalla cronologia della ricarica di cho.
io a 3gg di riposo non ci sono arrivato mai, e per me riposo vuol dire correre invece di pedalare, quindi è già relativo.
folin, tieni presente che il mal di gambe post trail ha interessato muscoli diversi da quelli della pedalata, quindi è già un vantaggio per le buone sensazioni.
io parlo in ogni caso di riposo con kcal normali senza ricariche o altro, quindi no ingolfamenti etc.

 

[folinhouse]

Sono totalmente d'accordo a metà

Per esperienza diretta (e che ho riscontrato essere molto comune), spesso l'uscita dal riposo si accompagna ad una senso di ingolfamento sia muscolare che organico. Frequentemente, la prima uscita dopo 2-3 gg di riposo si offre sensazioni strane, non piacevoli.

Personalmente, ho verificato che questo è significativamente correlato all'alimentazione durante il riposo: se sto basso di cho, l'uscita dal riposo è nettamente migliore. Se mangio cho come quando carico in bici, mi sento ingolfato. E vado meglio il giorno dopo.

Infatti se non carichi di cho ad ingolfarti, prima, ma rimani su una soglia alla quale ti abitui e ti trovi a vivere meglio, senza entrare in chetosi, sempre con meno cho; poi quando sali in bici, e comunque devi mettere dentro benzina, vai molto meglio.
I saturi poi fanno la loro parte, eccome, nel fornire energia.
Fermo restando, come dice Rubens, che non devi essere sovra allenato, affaticato, diciamo come vogliamo.
Per mantenere le riserve di cho, cariche, si va di ricarica post e di refil durante, poi dopo la ricarica post la si mantiene con veramente poco, permettendoti di vivere meglio.

 

[giovagiov]

Si, nel luglio 2007.
Sudore e pipì puzzavano in una maniera orribile e non mi reggevo in piedi.

Appunto...

Qua si parla di chetosi come se con una leggera riduzione carbo potesse arrivare da un momento all'altro, invece occorrono settimane di low carb, s soprattutto di deficit calorico. La chetosi è un "segno" del fatto che il fisico sta utilizzando prevalentemente grassi (e proteine) a scopo energetico anzichè carboidrati, e per questo deve esserci il deficit calorico. Se non c'è il deficit calorico, la strada proncipale per produrre energia sarà sempre quella del glucosio mediante, eventualmente, la gluconeogenesi.

Fintanto che riuscite anche solo ad avere il pensiero di andare in bici, non abbiate il terrore della chetosi...

La Atkins poi è la stessa panzana della zona...fa credere che si possano ottenere benefici di dimagrimento senza attuare un deficit calorico, quando poi questo deficit viene "spontaneamente" per il semplice fatto che dopo un po' mangiare solo proteine e grassi stufa...

 

[oldschool]

Appunto...

...., invece occorrono settimane di low carb, s soprattutto di deficit calorico. ..

Se non ricordo male la McDonald stimava tempi più brevi e comunque senza deficit calorico ma con diversa composizione dei pasti...