Incremento Watt/Kg annui?

sartormassimo · 10 Dicembre 2020

TheLordofBike ha scritto:
Il tuo paragone è insensato... ti porto l'esempio banale:

Stage 12, | Strava

View Alex Dowsett's Ride on October 15, 2020 | Strava

www.strava.com

Altro prof che ha fatto la tappa al giro d'italia...è arrivato dopo Visconti eppure ha 293w ad NP....
Qualche giorno prima il prof in questione aveva vinto una tappa...4 ore ad oltre 300w ad NP:

Unreal, unbloodyreal. | Strava

View Alex Dowsett's Ride on October 10, 2020 | Strava

www.strava.com

In media comunque ogni giorno va da 260 ai 300w ad NP. E stiamo parlando di un professionista che ha coronato il sogno di vincere una tappa ma che solitamente non è assolutamente "di prima fascia", anzi.

Io stesso quest'anno ho registrato giri da 4h a 260w medi (4 w/kg medi per 4h)....su 47' ho registrato valori oltre i 5w/kg... ma sono oggettivamente una brutta copia di quello che ero quando correvo (buon under ma niente di più) e so bene che i valori messi in campo in gara da un prof sono di "un'altro pianeta". Con valori non dico solo fisici ma anche di abilità (Savoldelli ha vinto un giro anche grazie alle sue doti da discesista...e in discesa non conta il CP20)

Se guardiamo alcuni dati di Ciccone dello scorso anno (ora oscurati)....si vedeva che nelle tappe impegnative si faceva tappe (4-6h) con NP ad oltre 300w....e pesa 58kg....

Ripeto, un amatore sulla gara secca potrebbero stare anche in gruppo (classiche del nord a parte) senza grosse pretese di risultato....inseriti in un contesto di stagione, più gare, o peggio corse a tappe le cose cambiano radicalmente.

Se guardiamo altri valori, di ciclisti "top"...

Amstel Gold race - Mathieu v's 260.0 km bike ride

Mathieu v rode 260.0 km on Apr 21, 2019.

www.strava.com

vediamo come dopo oltre 250km di gara un prof di primo piano tira fuori dal cilindro oltre 10min a 430w...chiusi con 1min a quasi 600w per poi alzarsi sui pedali e sprintare con un picco da 1400w....
Non credo che l'amatore che resta in gruppo in una gara da 3500m di dislivello e 250km sia in grado di sprintare ad oltre 1200w...anzi, credo proprio che non ci arrivi neppure a completare i primi 200.

Infine, la storia insegna...chi tra gli amatori "va forte" solitamente sono ex under...se avessero avuto davvero i numeri (non solo sulla carta ma anche sulla strada...quindi abilità di guida, discesa, di stare in gruppo, di recuperare, di gestire pressione/stress ecc) sarebbero stati prof.

Mi pare tu ti focalizzi molto sui risultati "World Tour" e in questo caso sono più che d'accordo con te che l'amatore fa un altro sport ma si può dire lo stesso anche di chi vince corse minori in giro per il mondo dove il ciclismo è più una categoria di veicoli di spostamento che uno sport. Quello che intendo dire è che in tutta questa insalata mista di competizioni un amatore TOP potrebbe anche avere il suo perchè, fosse anche solo tirare con la squadra per una 30ina di km per chiudere su una fuga.. (non sono PRO anche questi?)
Anche per questo credo però che sia più divertente e gratificante giocarsi le maggiori Gran Fondo del panorama amatoriale. (tanto gli amatori TOP fanno la vita da atleti in ogni caso)

bananaflambe · 10 Dicembre 2020

mlv ha scritto:
Su Zwift non ho grande esperienza, perchè l'ho usato solo un paio di settimane. Ma su Rouvy (che tra l'altro ha il plus di distinguere tra gare per rulli interattivi e gare aperte a tutti) c'è un sacco di gente che bara in modo significativo sul peso; nelle gare aperte a tutti molti barano anche sulla potenza rilevata. E' chiaro che si tratta solo di "frustrati quaquaraquà" alla stregua di quelli che nascondono il motorino per passare tutti in salita o che fanno i kom su strava con la ebike. Sia chiaro, io non ho assolutamente nulla contro le ebike (anche perchè le uso), ma solo contro chi maschera la ebike (o tarocca i dati su Zwift/Rouvy) per fare lo "sborone".

Comunque ... il confronto fatto sui rulli non vale nulla. Serve solo come stimolo per allenarsi.

dove li vedete tutti questi "bari", nelle vostre menti probabilmente.
se non vai non è perchè gli altri barano, fattene una ragione.

robeambro · 10 Dicembre 2020

mlv ha scritto:
Su Zwift non ho grande esperienza, perchè l'ho usato solo un paio di settimane. Ma su Rouvy (che tra l'altro ha il plus di distinguere tra gare per rulli interattivi e gare aperte a tutti) c'è un sacco di gente che bara in modo significativo sul peso; nelle gare aperte a tutti molti barano anche sulla potenza rilevata. E' chiaro che si tratta solo di "frustrati quaquaraquà" alla stregua di quelli che nascondono il motorino per passare tutti in salita o che fanno i kom su strava con la ebike. Sia chiaro, io non ho assolutamente nulla contro le ebike (anche perchè le uso), ma solo contro chi maschera la ebike (o tarocca i dati su Zwift/Rouvy) per fare lo "sborone".

Comunque ... il confronto fatto sui rulli non vale nulla. Serve solo come stimolo per allenarsi.

L'evento da me citato sono mondiali di ciclismo virtuale certificati dall'UCI sotto stringenti regole di controllo sia del peso che degli strumenti usati, di bari non ce n'erano.

TheLordofBike · 10 Dicembre 2020

sartormassimo ha scritto:
Mi pare tu ti focalizzi molto sui risultati "World Tour" e in questo caso sono più che d'accordo con te che l'amatore fa un altro sport ma si può dire lo stesso anche di chi vince corse minori in giro per il mondo dove il ciclismo è più una categoria di veicoli di spostamento che uno sport. Quello che intendo dire è che in tutta questa insalata mista di competizioni un amatore TOP potrebbe anche avere il suo perchè, fosse anche solo tirare con la squadra per una 30ina di km per chiudere su una fuga.. (non sono PRO anche questi?)
Anche per questo credo però che sia più divertente e gratificante giocarsi le maggiori Gran Fondo del panorama amatoriale. (tanto gli amatori TOP fanno la vita da atleti in ogni caso)

Mi focalizzo sul senso di essere un PROFESSIONISTA.
Poi se vogliamo dire che si può essere prof anche con contratto con una continental di terzo grado (vedi recente nuovo contratto di Rebellin)...allora ok, possono rientrarci anche diversi amatori ma è a mio avviso un'operazione NO SENSE.
Primo perché sarebbe giusto dare l'opportunità a chi è più giovane (e quindi con più prospettive di crescita e maturazione fisica) secondo perché "non si campa".
Il minimo contrattuale per una squadra professional (che è già superiore ad una continental) è di 28.000€ annui lordi (più o meno).
Chi ha il minimo contrattuale spesso molte spese se le deve pure sostenere di tasca sua (trasferimento in auto/aereo verso luogo di partenza...massaggiatore...preparatore ecc ecc)...alla fine rimane si e no un netto pari ad un apprendista in cassa integrazione. Senza contare tutte le incertezze del caso....eventuali infortuni, rischio intemperie, incidenti, ecc ecc
Chi ha la fortuna di essere su una professional "di livello", o conoscenze giuste, magari arrotonda molto con i premi gara e/o nelle "gare" ad invito che seguono i grandi giri e/o le classiche del nord.

mlv · 10 Dicembre 2020

robeambro ha scritto:
L'evento da me citato sono mondiali di ciclismo virtuale certificati dall'UCI sotto stringenti regole di controllo sia del peso che degli strumenti usati, di bari non ce n'erano.

Su questo non ho dubbi.

Io mi riferisco alle garette su Rouvy. Si vede benissimo quando qualcuno sta barando, in particolare nelle gare che hanno una prima parte in piano e poi una salita abbastanza impegnativa.

mlv · 10 Dicembre 2020

bananaflambe ha scritto:
dove li vedete tutti questi "bari", nelle vostre menti probabilmente.
se non vai non è perchè gli altri barano, fattene una ragione.

Suscettibile?

andry96 · 10 Dicembre 2020

bananaflambe ha scritto:
dove li vedete tutti questi "bari", nelle vostre menti probabilmente.
se non vai non è perchè gli altri barano, fattene una ragione.

Gente che su zwift pesa 25kg o che da perfetto sconosciuto sta con i pro per poi partire a 1000w....

bananaflambe · 10 Dicembre 2020

mlv ha scritto:
Suscettibile?

Di cosa? Mai lamentato di corse virtuali, c'è gente che è analfabeta funzionale e già impostare il peso su un App gli richiederebbe uno sforzo mentale troppo impegnativo. Già quando hanno calibrato un rullo si sentono Ing....
Prima di rubare su una App smetto, non ho bisogno come certe persone di barare spudoratamente sul peso, altre soddisfazioni nella vita... Mi dispiace. Riprova.

sartormassimo · 10 Dicembre 2020

TheLordofBike ha scritto:
Mi focalizzo sul senso di essere un PROFESSIONISTA.
Poi se vogliamo dire che si può essere prof anche con contratto con una continental di terzo grado (vedi recente nuovo contratto di Rebellin)...allora ok, possono rientrarci anche diversi amatori ma è a mio avviso un'operazione NO SENSE.
Primo perché sarebbe giusto dare l'opportunità a chi è più giovane (e quindi con più prospettive di crescita e maturazione fisica) secondo perché "non si campa".
Il minimo contrattuale per una squadra professional (che è già superiore ad una continental) è di 28.000€ annui lordi (più o meno).
Chi ha il minimo contrattuale spesso molte spese se le deve pure sostenere di tasca sua (trasferimento in auto/aereo verso luogo di partenza...massaggiatore...preparatore ecc ecc)...alla fine rimane si e no un netto pari ad un apprendista in cassa integrazione. Senza contare tutte le incertezze del caso....eventuali infortuni, rischio intemperie, incidenti, ecc ecc
Chi ha la fortuna di essere su una professional "di livello", o conoscenze giuste, magari arrotonda molto con i premi gara e/o nelle "gare" ad invito che seguono i grandi giri e/o le classiche del nord.

Siamo d'accordo che non abbia senso al lato pratico ma anch'io sto valutando di farmi un powermeter ed ho numeri vicini alla metà di quanto sviluppano questi fenomeni (dovessi guardare al sense/no-sense della cosa allora ciaooo...). Chiaro che per me sarebbe un giocattolo per trovare qualche stimolo in più per alzare l'asticella delle mie possibilità (non ce la faccio a chiamarle prestazioni )

propulsioneumana · 10 Dicembre 2020

PKMic ha scritto:
La domanda era rivolta a @il.Bandito, che ha colto il senso e ha risposto educatamente e dicendo cose sensate.

Io vado in bici da più di 30 anni, non sono ex niente, pedalo perché mi piace, mi alleno perché mi piace, tiro ancora tutto quello che ho nonostante 3 bypass al cuore...

Di che vuoi che rosichi? mi compiaccio nel vedere gente forte davvero... ce ne fossero di giovani forti, soprattutto al posto di tanti cialtroni da forum.

PKMic ha scritto:

La domanda era rivolta a @il.Bandito, che ha colto il senso e ha risposto educatamente e dicendo cose sensate.

Io vado in bici da più di 30 anni, non sono ex niente, pedalo perché mi piace, mi alleno perché mi piace, tiro ancora tutto quello che ho nonostante 3 bypass al cuore...

Di che vuoi che rosichi? mi compiaccio nel vedere gente forte davvero... ce ne fossero di giovani forti, soprattutto al posto di tanti cialtroni da forum...

Clicca per allargare...

Il post a cui ho risposto è tutt altra cosa rispetto a quello dove precisi cosa volevi forse realmente dire.. non è la gente che non sa interpretare .. poi io ho risposto a quello che hai scritto e non ho offeso la tua persona .. tu mi dai del cialtrone così senza motivo .. grazie .. l educazione e la cortesia la apprezzi ma non la pratichi

robeambro · 10 Dicembre 2020

Comunque, scusate se vi distraggo dal discorso pro vs amatori.. Volevo capire se ci fosse consenso generale su come fare endurance al meglio (per un amatore che vuole semplicemente migliorare parametri come FTP, CP20, insomma aerobic fitness, senza obiettivi particolari):

- c'e' una intensita' preferita? Tipo Z2 bassa, o Z2 alta.. Ci ballano abbastanza watt.
- c'e' una durata minima? (immagino almeno un'oretta? O forse un'ora e mezza?)
- c'e' una durata ottimale? Ovvio che avendo tutto il tempo del mondo farei uscite da 4-5 ore come i pro.. Ma meglio 1 seduta da 3 ore o due sedute da 1.5?

sepica · 10 Dicembre 2020

robeambro ha scritto:
Comunque, scusate se vi distraggo dal discorso pro vs amatori.. Volevo capire se ci fosse consenso generale su come fare endurance al meglio (per un amatore che vuole semplicemente migliorare parametri come FTP, CP20, insomma aerobic fitness, senza obiettivi particolari):

- c'e' una intensita' preferita? Tipo Z2 bassa, o Z2 alta.. Ci ballano abbastanza watt.
- c'e' una durata minima? (immagino almeno un'oretta? O forse un'ora e mezza?)
- c'e' una durata ottimale? Ovvio che avendo tutto il tempo del mondo farei uscite da 4-5 ore come i pro.. Ma meglio 1 seduta da 3 ore o due sedute da 1.5?

perche parli, di lavorare in Z2 per x tempo, quanto FTP e CP stanno in Z4 Z5 ?

robeambro · 10 Dicembre 2020

sepica ha scritto:
perche parli, di lavorare in Z2 per x tempo, quanto FTP e CP stanno in Z4 Z5 ?

Perché i lavori di intensità li faccio a parte, ma mica uno va sempre a tutta per migliorare FTP e CP?

cbr70 · 10 Dicembre 2020

robeambro ha scritto:
Comunque, scusate se vi distraggo dal discorso pro vs amatori.. Volevo capire se ci fosse consenso generale su come fare endurance al meglio (per un amatore che vuole semplicemente migliorare parametri come FTP, CP20, insomma aerobic fitness, senza obiettivi particolari):

- c'e' una intensita' preferita? Tipo Z2 bassa, o Z2 alta.. Ci ballano abbastanza watt.
- c'e' una durata minima? (immagino almeno un'oretta? O forse un'ora e mezza?)
- c'e' una durata ottimale? Ovvio che avendo tutto il tempo del mondo farei uscite da 4-5 ore come i pro.. Ma meglio 1 seduta da 3 ore o due sedute da 1.5?

secondo me da amatore ad amatore
se vuoi allenarti per fare lunghe distanze , cosa che raramente gli amatori fanno (le GF) , i lavori migliori sono quelli nell'intorno della soglia anaerobica (Sweet Spot)
se invece come accade spesso ti vuoi dilettare in qualche MF , qui bisogna allenarsi salvo casi rari (tipo f.coppi) a stare tanto in fuori soglia .
funziona molto bene il polarizzato che sono in fondo delle grosse ripetute dove un 15/20 sei >z5 ed il resto <z3
ora per quel che mi riguarda quell'80% e' fondamentale : se lo fai prevalentemente in z2 alta , non ti scoppi e ti alleni molto bene ,se lo fai solo in z1 praticamente e sempre a mio avviso , non rende

TheLordofBike · 10 Dicembre 2020

Dipende dal volume di allenamento a cui puoi puntare....se hai la possibilità di fare tante ore a settimana allora può avere un senso una buona dose di lavoro in Z2 ecc (tipico allenamento polarizzato) alternate ad uscite in "modalità gara no brain"
In caso contrario, per i comuni lavoratori che hanno tempo limitato per migliorare FTP occorre una discreta dose di allenamenti in zona sweet spot - soglia e VO2max...in pratica occorre abituare il fisico a sostenere determinate intensità. In pratica, allenandosi forte ci si abitua ad andare forte...allenandosi piano ci si abitua ad andare piano

FDG · 10 Dicembre 2020

TheLordofBike ha scritto:
Dipende dal volume di allenamento a cui puoi puntare....se hai la possibilità di fare tante ore a settimana allora può avere un senso una buona dose di lavoro in Z2 ecc (tipico allenamento polarizzato) alternate ad uscite in "modalità gara no brain"
In caso contrario, per i comuni lavoratori che hanno tempo limitato per migliorare FTP occorre una discreta dose di allenamenti in zona sweet spot - soglia e VO2max...in pratica occorre abituare il fisico a sostenere determinate intensità. In pratica, allenandosi forte ci si abitua ad andare forte...allenandosi piano ci si abitua ad andare piano

la cosa migliore è uscire con gente leggermente più forte di te

TheLordofBike · 10 Dicembre 2020

FDG ha scritto:
la cosa migliore è uscire con gente leggermente più forte di te

NI... puoi uscire con chi va più forte di te ma se resti sempre a ruota, in salita sali con il tuo passo perchè in cima ci si aspetta ecc...non ottieni gran che.

Per quanto riguarda la MIA personale esperienza gli allenamenti migliori e "proficui" si fanno da soli. Poi le uscite di gruppo e/o "di squadra" sono essenziali ad un certo livello, meglio se con chi va "come te o più forte di te"...ma prima di questo "ultimo step" cè un bel po di lavoro personale da fare.

cbr70 · 10 Dicembre 2020

TheLordofBike ha scritto:
NI... puoi uscire con chi va più forte di te ma se resti sempre a ruota, in salita sali con il tuo passo perchè in cima ci si aspetta ecc...non ottieni gran che.

Per quanto riguarda la MIA personale esperienza gli allenamenti migliori e "proficui" si fanno da soli. Poi le uscite di gruppo e/o "di squadra" sono essenziali ad un certo livello, meglio se con chi va "come te o più forte di te"...ma prima di questo "ultimo step" cè un bel po di lavoro personale da fare.

me ne sono reso conto recentemente , da solo causa confinamento sono riuscito a gestire benissimo carico e scarico . ripresi giri in compagnia , mi esaurisco e non riesco ad essere esplosivo o brillante per il carico , diventa un minestrone . chiaramente nel mio piccolo, ovvio

FDG · 10 Dicembre 2020

TheLordofBike ha scritto:
NI... puoi uscire con chi va più forte di te ma se resti sempre a ruota, in salita sali con il tuo passo perchè in cima ci si aspetta ecc...non ottieni gran che.

Per quanto riguarda la MIA personale esperienza gli allenamenti migliori e "proficui" si fanno da soli. Poi le uscite di gruppo e/o "di squadra" sono essenziali ad un certo livello, meglio se con chi va "come te o più forte di te"...ma prima di questo "ultimo step" cè un bel po di lavoro personale da fare.

Ovvio che intendevo stando al suo ritmo, non facendoti aspettare in salita, sennò non ha senso

andry96 · 10 Dicembre 2020

Le uscite con amici forti sono un bello stimolo, anche per tentare di simulare quello che è la gara, che noi abbiamo in meno( o nessuna...) giornate rispetto a quelli veri

cbr70 ha scritto:
me ne sono reso conto recentemente , da solo causa confinamento sono riuscito a gestire benissimo carico e scarico . ripresi giri in compagnia , mi esaurisco e non riesco ad essere esplosivo o brillante per il carico , diventa un minestrone . chiaramente nel mio piccolo, ovvio

Uscire sempre col coltello fra i denti è dannoso, bisogna comunque gestire i carichi e sicuramente se vai sempre in gruppo agguerrito la cosa è complicata

Incremento Watt/Kg annui?

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Scalatore

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