Indice di bassa qualità?

[danisteel]

non potrebbero essere i forcellini non proprio paralleli che tendono a stortare l'asse quando si stringe il qr ? magari ho detto una stupidata visto che io non riparo bici ma treni e li i perni ops.. gli alberi .. sono un pò più grossi!

Prodotti bici scontati

 

[gattonero]

no, ti ripeto che gli assi delle ruote Shimano (e tutte le altre ruote vbuone di questo tipo) sono in acciaio da cementazione, indurito. Nelle misure di un'asse per ruota di bici non si piega né si comprime se non in misure del tutto trascurabili per la registrazione di una ruota.
Si raddrizzano prima i forcellini, vai tranquillo!

Se ho tempo faccio il video domani stesso, cosí ridiamo un pó...

 

[steelframe]

non potrebbero essere i forcellini non proprio paralleli che tendono a stortare l'asse quando si stringe il qr ? magari ho detto una stupidata visto che io non riparo bici ma treni e li i perni ops.. gli alberi .. sono un pò più grossi!

direi mooooolto più grossi ....
(ne so qualcosa anch'io .... )

 

[SCR1]

Guarda ora cerchèro di spiegarti le TOLLERANZE e non lo faccio per polamica ma per onor del vero.
Un mozzo shimano o altro mozzo su sfere viene assemblato con precisioni da 0 a 5 centesimi di millimetro.

Tutto ciò con del grasso all'interno , il quale fa un certo tipo di spessore , diciamo dai 5 centesimi ad 1 decimo, il rodaggio sposta tale spessore sui lati della pista fornendo al mozzo una scorrevolezza migliore .

Uno sgancio rapido esercita , a seconda di chi lo serra pressioni elevatissime, e sono da tenere assolutamente in considerazione.

Ora ogni materiale che si rispetti ha delle caratteristiche tecnologiche tra ,le quali modulo d'elasticità modulo di Yang e tenacità definita resilienza.

Per testare tale capacità si usa un pendolo di Charpy, una provetta di un certo diametro con un taglio , viene colpita dal pendolo fatto partire da una certa altezza , il quale investendo la provetta la recide ed a seconda di quanto risale determina la resilienza K o tenacità del materiale dovuta alla deformazione elastiche delle fibre del materiale.

Ora se il materiale possiede una tenacità ed elasticità , è naturale che sotto sforzo produca una piccola flessione, che attenzione viene esercitata da due parti , dunque doppia.

Se tale spinta unita alla quantità di tenacità ed elasticità del materiale provoca una compressione di 5 centesimi di millimetro per parte , abbiamo un decimo, il quale mette in crisi un mozzo di alta precisione.

Inutile continuare a fare discorsi è assolutamente così, come da manuale rilevato da una ditta come la Park Tool alla quale faccio tanto di cappello-

http://it.wikipedia.org/wiki/Modulo_di_elasticità#Modulo_di_comprimibilit.C3.A0

http://it.wikipedia.org/wiki/Pendolo_di_Charpy

 

[gattonero]

Guarda ora cerchèro di spiegarti le TOLLERANZE e non lo faccio per polamica ma per onor del vero.
Un mozzo shimano o altro mozzo su sfere viene assemblato con precisioni da 0 a 5 centesimi di millimetro.

Tutto ciò con del grasso all'interno , il quale fa un certo tipo di spessore , diciamo dai 5 centesimi ad 1 decimo, il rodaggio sposta tale spessore sui lati della pista fornendo al mozzo una scorrevolezza migliore .

Uno sgancio rapido esercita , a seconda di chi lo serra pressioni elevatissime, e sono da tenere assolutamente in considerazione.

Ora ogni materiale che si rispetti ha delle caratteristiche tecnologiche tra ,le quali modulo d'elasticità modulo di Yang e tenacità definita resilienza.

Per testare tale capacità si usa un pendolo di Charpy, una provetta di un certo diametro con un taglio , viene colpita dal pendolo fatto partire da una certa altezza , il quale investendo la provetta la recide ed a seconda di quanto risale determina la resilienza K o tenacità del materiale dovuta alla deformazione elastiche delle fibre del materiale.

Ora se il materiale possiede una tenacità ed elasticità , è naturale che sotto sforzo produca una piccola flessione, che attenzione viene esercitata da due parti , dunque doppia.

Se tale spinta unita alla quantità di tenacità ed elasticità del materiale provoca una compressione di 5 centesimi di millimetro per parte , abbiamo un decimo, il quale mette in crisi un mozzo di alta precisione.

Inutile continuare a fare discorsi è assolutamente così, come da manuale rilevato da una ditta come la Park Tool alla quale faccio tanto di cappello-

te continua a LEGGERE, io continuo a LAVORARE su queste parti.
Faccio questo video, cosí VEDI come quello che hai appena scritto é solo un arrmapicarsi sugli specchi.
Ma porc... ma pensi che lo faccio per farti arrabbiare? NO!!! Io ti sto riportando la verità dei fatti, basata su centinaia di ruote che registro ogni mese!

 

[maxbass]

sempre senza voler fomentare polemica... le rs80 hanno l'asse anteriore in acciaio e il post in alluminio...

 

[SCR1]

Un fare nulla , tel'ho detto la meccanica non si impara nelle botteghe , ma a scuola sui libri, poi la si mette in pratica.

La Park tool ha fatto il Blue Book non a caso, il miglior libro che abbia mai letto sulla bike

 

[mixcomplet]

Per completezza di particolari vorrei riportarvi un dato:
al momento della registrazione le ruote avevano percorso 290 km + 2 ore di rulli(solo quella dietro).
Ho controllato il mio diario.
Se avete qualche suggerimento su quale prova fare ben venga.

 

[SCR1]

Il rodaggio verte su circa 500/1000 km , poi la ruota va bene, ma ripeto se aveva il problema , i mozzi sono fatti anche per essere registrati

 

[gattonero]

Un fare nulla , tel'ho detto la meccanica non si impara nelle botteghe , ma a scuola sui libri, poi la si mette in pratica.

La Park tool ha fatto il Blue Book non a caso, il miglior libro che abbia mai letto sulla bike

Uhhh, e dagli col "personale"...

Guarda quà, un mozzo Ultegra messo in morsa. Pressione ENORMEMENTE superiore a quella che qualsiasi Q/R puó dare.
E solo stringendo FORTE (parliamo di un paio di centinaia di Kg!!) si puó iniziare a sentire qualcosa.
Ora vienimi a dire che quello che tu LEGGI corrisponde alla verità dei fatti.

Un mozzo buono, ben regolato, non deve avere gioco né viene alterato dallo sgancio rapido. E' cosí, non l'ho inventato io, ti sto semplicemente riportando la verità dei fatti.

 

[SCR1]

Ascolta Andrea se vuoi la ragione io te la do .

Ma non sei l'unico che registra mozzi , ed il problema evidentemente è stato notato , altrimenti questa discussione non esisterebbe , perchè non l'ho aperta io.

Per gioco minimale si parla di circa 1-2 decimi , non che la ruota ciottoli.

Io sono sicuro di quello che dico , ma sono anche sicuro che la polemica o quello con qual nome la si voglia chiamare debba finire qui .

 

[danisteel]

te continua a LEGGERE, io continuo a LAVORARE su queste parti.
Faccio questo video, cosí VEDI come quello che hai appena scritto é solo un arrmapicarsi sugli specchi.
Ma porc... ma pensi che lo faccio per farti arrabbiare? NO!!! Io ti sto riportando la verità dei fatti, basata su centinaia di ruote che registro ogni mese!

Quelli che s'innamorano di pratica senza scienza son come il nocchiere, che entra in naviglio senza timone o bussola, che mai ha certezza su dove si vada.

 

[danisteel]

Un fare nulla , tel'ho detto la meccanica non si impara nelle botteghe , ma a scuola sui libri, poi la si mette in pratica.

La Park tool ha fatto il Blue Book non a caso, il miglior libro che abbia mai letto sulla bike

La sapienza è figliola dell'esperienza.

sono frasi di un certo leonardo ... forse vi possono mettere d'accordo ragazzi

 

[NORIKO]

Non stiamo dicendo che la regola vale per tuti i mozzi, es : su quel tipo di mozzo della tua dimostrazione non mi è mai capitato di dover lasciare gioco, su altri chi + chi - è capitato.

 

[mixcomplet]

Non stiamo dicendo che la regola vale per tuti i mozzi, es : su quel tipo di mozzo della tua dimostrazione non mi è mai capitato di dover lasciare gioco, su altri chi + chi - è capitato.

Mica per niente la discussione ha come titolo " Indice di bassa qualità?"
è perche ci stiamo chiedendo se quando si verifica il bisogno di lasciare del gioco, esso sia sintomo di ruote dozzinali.
Inoltre proviamo tutti insieme(certo in alcuni casi,come me l'apporto è veramente minimo) a capire cosa succeda all'interno di questi tipi di mozzi quando si serra lo sgancio rapido.
Poi sarebbe interessante capire come comportarsi in presenza di questo fenomeno:ehi,non fate scherzi,non mettetevi a dire di comprare un'altra coppia di ruote!!!

 

[SCR1]

te lo spiego cosa succede.

Intanto i mozzi a cuscinetto risentono meno del problema perchè i cuscinetti sono cilindrici , dunque la spinta inficia in misura minore sulle ralle interne e nella sola direzione assiale, me anche loro ne risentono comunque , tantè che la Mavic ha prodotto la regolazione QRM , proprio per registrare i mozzi con facilità , montati sulla bike a mezzo di apposta chiave.

I mozzi a sfera , sono complessi da costruire e lo fa la Shimano con grande maestria perchè da sempre percorre questa strada, persino sui pedali usa microsfere come sulle ruote libere.

Ciò che succede è semplice , se registri i coni diciamo a "ZERO" definiamolo così , anche se in realtà un gioco minimale rimane per lo spessore del grasso , anche lui occupa spazio, appena i due elementi vengono compressi dallo sgancio contro i forcellini del telaio , una minima variazione di pochi centesimi , si riflette sulla rotazione libera del mozzo.

Per rotazione libera intendo un mozzo che si metta in moto quasi in autonomia quando per esempio si solleva una ruota da terra , ed il peso della valvola , riesce a vincere l'attrito volvente del cuscinetto, in questo caso delle sfere.

Perchè questa variazione minimale si riflette?'

In primis abbiamo dei coni, dunque un cono quando viene spinto blocca con molta più facilità perchè lavora su una superficie maggiore , tantè che gli accoppiamenti meccanici di alta resistenza nelle macchine utensili sono tutti conici.

Tale spinta necessita dunque di un piccolo lasco per non inficiare nella rotazione libera del mozzo.

Le cause possono provocare due problematiche:
1° la rotazione difficoltosa del mozzo , diciamo lo frena .
2° se il mozzo diventa troppo duro, può anche rovinare le piste per interferenza e surriscaldamento per attrito volvente eccessivo.

Chiaro che il biker inesperto dura fatica, ma non si accorge, perchè il mozzo viene messo in moto da un braccio di leva (R) di circa 350 mm, (dia ruota 700)mentre lui dista a d esagerare (R) 10 mm dall'asse o centro di rotazione .

Nel caso specifico della discussione , può essere e ripeto può essere , che il problema sia generato anche da un leggerissimo disassamento delle sedi o da un fuoricentro della filettattura del perno, può capitare uno scarto o una tolleranza più eccessiva.

Spero di essere stato esauriente

 

[mixcomplet]

Spero di essere stato esauriente

si lo sei stato! quindi come dici tu:"i registri sono fatti per essere usati"
le uso e me le godo.

 

[SCR1]

E parecchio anche, me le goderei

 

[gattonero]

te lo spiego cosa succede.

Intanto i mozzi a cuscinetto risentono meno del problema perchè i cuscinetti sono cilindrici , dunque la spinta inficia in misura minore sulle ralle interne e nella sola direzione assiale, me anche loro ne risentono comunque , tantè che la Mavic ha prodotto la regolazione QRM , proprio per registrare i mozzi con facilità , montati sulla bike a mezzo di apposta chiave.

I mozzi a sfera , sono complessi da costruire e lo fa la Shimano con grande maestria perchè da sempre percorre questa strada, persino sui pedali usa microsfere come sulle ruote libere.

Ciò che succede è semplice , se registri i coni diciamo a "ZERO" definiamolo così , anche se in realtà un gioco minimale rimane per lo spessore del grasso , anche lui occupa spazio, appena i due elementi vengono compressi dallo sgancio contro i forcellini del telaio , una minima variazione di pochi centesimi , si riflette sulla rotazione libera del mozzo.

Per rotazione libera intendo un mozzo che si metta in moto quasi in autonomia quando per esempio si solleva una ruota da terra , ed il peso della valvola , riesce a vincere l'attrito volvente del cuscinetto, in questo caso delle sfere.

Perchè questa variazione minimale si riflette?'

In primis abbiamo dei coni, dunque un cono quando viene spinto blocca con molta più facilità perchè lavora su una superficie maggiore , tantè che gli accoppiamenti meccanici di alta resistenza nelle macchine utensili sono tutti conici.

Tale spinta necessita dunque di un piccolo lasco per non inficiare nella rotazione libera del mozzo.

Le cause possono provocare due problematiche:
1° la rotazione difficoltosa del mozzo , diciamo lo frena .
2° se il mozzo diventa troppo duro, può anche rovinare le piste per interferenza e surriscaldamento per attrito volvente eccessivo.

Chiaro che il biker inesperto dura fatica, ma non si accorge, perchè il mozzo viene messo in moto da un braccio di leva (R) di circa 350 mm, (dia ruota 700)mentre lui dista a d esagerare (R) 10 mm dall'asse o centro di rotazione .

Nel caso specifico della discussione , può essere e ripeto può essere , che il problema sia generato anche da un leggerissimo disassamento delle sedi o da un fuoricentro della filettattura del perno, può capitare uno scarto o una tolleranza più eccessiva.

Spero di essere stato esauriente

Concordo su alcune cose, su altre no.

Anzitutto, i cuscinetti a cartuccia sarebbero in teoria piú sensibili alla compressione generata dallo sgancio; in realtà non é un grosso problema, casomai i cuscinetti a cartuccia mal sopportano carichi non-assiali. Cosa che invece i cuscinetti a coni/sfere registrabili fanno egregiamente, in virtú dell'accoppiamento che é una porzione di sfera e si contrappone alle forze assiali di media entità.

E ci occorre dare un limite riguardo l'oggettività dei "cuscinetti" (siano essi a cartuccia che a sfere libere) in ambito ciclistico.
Noi ci riteniamo soddisfatti quando la scorrevolezza é per noi dal "accettabile" all' "ottima" (paramentri molto arbitrari); mentre il gioco deve essere a ZERO considerando il braccio di leva della ruota (circa 340mm) che é in grado di amplificare ogni difetto.
Considerata la natura gravosa a cui i mozzi (e tutti i cuscinetti per uso ciclistico in generale) sono chiamati a lavorare, non solo circa le sollecitazioni decisamente irregolari, ma anche e sopratutto l'ambiente di lavoro che é comunque "sporco"; e posti in considerazione questi elementi ci rimane una certa aprossimazione che se comparata alle ruote di una carriola ci fa sognare, ma se compariamo a dei cuscinetti di precisione (faccio un esempio, il braccio di un giradischi Hi-Fi di costo elevato) ci dobbiamo vergognare.

Ecco,che ci rimane un campo un poco piú limitato.
Ora, se la prova "ruota che si muove da sola per il peso della valvola" puó essere per alcuni un esempio (mi si consenta, non sempre veritiero perché molti cerchi sono stabilizzati dinamicamente e non hanno sbilanciamenti di peso che possono far muovere la ruota, vedi Open Pro e molte ruote Mavic, molte ruote Campagnolo ed i cerchi Ambrosio Excellence); se applichiamo le considerazioni di cui sopra a questa prova, beh dobbiamo fare delle differenze.
Non possiamo mettere sullo stesso livello mozzi da pista (=senza alcuna guarnizione, e quando di qualità vengono lubrificati cono OLIO in gara, per ridurre perfino l'attrito del lubrificante), e mozzi da Mountain-bike per uso gravoso che abbiano doppi sigilli. E molti mozzi da strada hanno migliorato tanto le schermature, risultando cosí in una "frizione" leggerissima ma costante. E purtroppo é un paramentro che non puó essere quantificato ma deve essere veramente "sentito".

Ed attenzione! Queste sono prove senza carico, in realtà i cuscinetti subiscono delle micro-alterazioni durante il movimento volvente, a causa dei "fattori di disturbo" di cui sopra. Ma per misurare questi valori servirebbero ben altre attrezzature, e sopratutto la domanda é "ma questi valori ci servono davvero??"
No, infatti.
Perché su ruotismi di una certa qualità la durezza dei materiali e la loro lavorazione portano ad un minimizzarsi dei "fattori di disturbo" con conseguenti meno patemi da parte dell'utilizzatore.


Nel video seguente ho introdotto una notevole quantità di "disturbo": il mozzo (Ultegra HB6500, usato ma in ottime condizioni e molto scorrevole, tolto da una ruota in cui non dava problemi di gioco in alcun caso) é stato fissato con tre piccole viti ad una barretta in alluminio, molto leggera e pertanto con poca massa e poca "leva", un buon indice di scorrevolezza.
Il mozzo é stato poi posizionato in morsa, ad una pressione che per la morsa é leggera, ma equivalente o superiore a quella generata da uno sgancio rapido (dato uno sguardo alle dimensione della morsa...) tant'é che risultava impossibile muoverlo.
Il mozzo risponde in maniera veloce e senza problemi.

Introducendo una quantità enorme di compressione (qualche centinaia di kg?) si arriva al limite dell'asse del mozzo: va bene che é un acciaio cementato, ma é pur sempre una sezione di 9mm di diametro e forata assialmente con u diametro di 5mm. Di norma resiste molto bene alle sollecitazioni tipiche di un uso ciclistico, difatti la compressione che é stata applicata in secondo tentativo é volutamente enorme proprio per arrivare ai limiti.

Ed il limite c'é: si comincia a vedere che la barretta non scende piú cosí veloce.

Questa é una conferma ed una sorpresa: se é vero che ci sono dei disassamenti, delle compressioni; é altrettanto vero che in caso di ruotismi di qualità, con buona manutenzione ed usati in maniera corretta; gli "elementi di disturbo" sono trascurabili

http://youtu.be/MYuI2zVkVPA