JFB'07 bike project 2026: THE BLACK PEREGRINE

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Gromit Bike Tailor
22 Novembre 2006
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Black Peregrine ;-)

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Eh, no!
Vogliamo sapere anche noi! :mrgreen:

CIAUUU Bonus79

A @Nicola's ho sviluppato gli ASSETTI ADVANCED,
sia sulla CERVÉLO S5 2027 sia sulla SPECIALIZED S-WORKS TARMAC SL9,
così da avere la simulazione completa di ogni dettaglio su entrambe:

  • Quote assetto al mm in funzione della pedivella, dei pedali e della sella scelti
  • Dimensioni del manubrio integrato in funzione del gruppo comandi scelto
  • Numero esatto di distanziali sotto il manubrio
  • Fuori sella effettivo
  • Offset del reggisella specifico per il corretto centraggio del carrello sella
Questo gli permetterà di fare una scelta ben ponderata prima di fare il suo nuovo acquisto.

Entrambe le bici sono fattibili dal punto di vista biomeccanico, bilanciate dal punto di vista dinamico ed esteticamente proporzionate (la sua grande mobilità di schiena ha aiutato in questo senso ad ottenere per entrambe un insieme “armonico”).

Ora spetta a lui decidere quale delle due lo intriga di più…
è colpa del suo negoziante… è lui il suo diavolo tentatore ;-)
E poi, se proprio non sa decidersi... le può prendere entrambe! :mrgreen: :sborone: :mrgreen:

CIAUUU

Juri (JFB’07)



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canserbero

los tigres no andan en manada
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Visto l’uso della pedivella più corta (165.0mm), che riduce il braccio di leva ma favorisce l'agilità e l'apertura degli angoli articolari, ho scelto corone più grandi (52x39) combinate con un pacco pignoni 10/36 (10-11-12-13-15-17-19-21-24-28-32-36). Questa combinazione serve a ottimizzare la cinematica del "giro catena": la corona da 52 compensa la pedivella corta ripristinando un'ottima inerzia sui rapporti lunghi e, lavorando su diametri maggiori, riduce la tensione lineare e la curvatura della catena. Questo abbatte gli attriti meccanici e garantisce una fluidità superiore ad alte velocità.

A livello di sviluppi metrici puri (come pura equivalenza matematica di rapporto):

  • Sul lungo: un 52x10 garantisce uno sviluppo metrico equivalente a un 57x11 (rapporto 5.20 vs 5.18).
  • Sul corto: un 39x36 si comporta in modo analogo a un 35x32 (rapporto 1.08 vs 1.09).
Per le mie necessità personali è una scala ideale.
Non so che pedivelle avessi prima, quindi non so di quanti mm è stato il salto, ma accorciando personalmente considererei corone più piccole per andare ad attenuare il fatto che con pedivelle più corte la forza da applicare sui pedali è maggiore (a parità di momento torcente).
 

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Non so che pedivelle avessi prima, quindi non so di quanti mm è stato il salto, ma accorciando personalmente considererei corone più piccole per andare ad attenuare il fatto che con pedivelle più corte la forza da applicare sui pedali è maggiore (a parità di momento torcente).

CIAUUU canserbero

o-o

Sì, il ragionamento sulla leva della pedivella è corretto.

Come spiegavo anche nel
[ POST 35 ], i 165.0mm nel mio caso non sono stati scelti per una ragione di rapporti, ma prima di tutto per una ragione geometrica e biomeccanica: insieme alla sella più avanzata mi permettono di aprire gli angoli e di estremizzare ulteriormente la posizione aero.

Nel
[ POST 107 ] raccontavo il passaggio graduale da 172.5mm a 170.0mm e infine a 165.0mm, valutando step by step come mi trovavo con i relativi accorgimenti di assetto.

Nel
[ POST 55 ] avevo approfondito anche il ragionamento sulla trasmissione che ho costruito attorno a quella scelta. Quando scrivo che il 52 "compensa" la pedivella corta, quindi, non intendo dire che restituisca alla gamba il braccio di leva perso: quello rimane 165.0mm. Mi riferisco invece anche all'altro lato della trasmissione: una corona più grande aumenta il raggio di avvolgimento della catena e, a parità di coppia alla guarnitura, permette di trasferirla alla catena con una tensione inferiore, riducendo la curvatura delle maglie e quindi gli attriti meccanici.

Inoltre, a parità di sviluppo metrico, una corona più grande permette di utilizzare un pignone più grande, mantenendo una linea catena più favorevole nelle combinazioni che utilizzo più frequentemente, come avevo spiegato nel
[ POST 80 ]. In più, con 52x10 e 39x36 mantengo gli sviluppi metrici che cercavo sia per la pianura che per la salita.

Quindi nel mio caso è stata prima una scelta di
persona → assetto → geometria → pedivella
e solo dopo ho costruito la trasmissione attorno a quella configurazione.

Non è quindi una regola del tipo pedivella corta = corona più grande.
I millimetri vanno sempre cuciti addosso alla persona ;-)

CIAUUU

Juri (JFB'07)

P.S.
POST 165 → pedivella 165.0mm
Il caso... :mrgreen:
E la discussione continua nei successivi POST 167 e POST 168 ;-)



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Ultima modifica:

canserbero

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CIAUUU canserbero

o-o

Sì, il ragionamento sulla leva della pedivella è corretto.

Come spiegavo anche nel
[ POST 35 ], i 165.0mm nel mio caso non sono stati scelti per una ragione di rapporti, ma prima di tutto per una ragione geometrica e biomeccanica: insieme alla sella più avanzata mi permettono di aprire gli angoli e di estremizzare ulteriormente la posizione aero.

Nel
[ POST 107 ] raccontavo il passaggio graduale da 172.5mm a 170.0mm e infine a 165.0mm, valutando step by step come mi trovavo con i relativi accorgimenti di assetto.

Nel
[ POST 55 ] avevo approfondito anche il ragionamento sulla trasmissione che ho costruito attorno a quella scelta. Quando scrivo che il 52 "compensa" la pedivella corta, quindi, non intendo dire che restituisca alla gamba il braccio di leva perso: quello rimane 165.0mm. Mi riferisco invece anche all'altro lato della trasmissione: una corona più grande aumenta il raggio di avvolgimento della catena e, a parità di coppia alla guarnitura, permette di trasferirla alla catena con una tensione inferiore, riducendo la curvatura delle maglie e quindi gli attriti meccanici.

Inoltre, a parità di sviluppo metrico, una corona più grande permette di utilizzare un pignone più grande, mantenendo una linea catena più favorevole nelle combinazioni che utilizzo più frequentemente, come avevo spiegato nel
[ POST 80 ]. In più, con 52x10 e 39x36 mantengo gli sviluppi metrici che cercavo sia per la pianura che per la salita.

Quindi nel mio caso è stata prima una scelta di
persona → assetto → geometria → pedivella
e solo dopo ho costruito la trasmissione attorno a quella configurazione.

Non è quindi una regola del tipo pedivella corta = corona più grande.
I millimetri vanno sempre cuciti addosso alla persona ;-)

CIAUUU

Juri (JFB'07)

P.S.
POST 165 → pedivella 165.0mm
Il caso... :mrgreen:
Ti ringrazio per il tempo impiegato a scrivere la risposta. Non critico i motivi alla base delle scelte che hai fatto, solo che a conti fatti lo trovo abbastanza curioso. Se da un lato hai fatto le tue considerazioni sulla scelta della trasmissione basandoti sulla meccanica della trasmissione, dall’altro io ho fatto più una considerazione basata su chi ci deve pedalare sopra. Se fai dei calcoli basandoti sul gain ratio - quantità che considera la trasmissione nel suo insieme (quindi gear ratio + lunghezza pedivelle) - e fai dei calcoli a pari potenza e stessa velocità* della bici tra le due configurazioni, allora quello che risulta è che passando da pedivelle da 170mm e corona a 50 denti a pedivelle da 165mm e corona da 52 denti ti ritrovi ad esercitare una forza al pedale che è circa il 7% più elevata nella configurazione con pedivelle da 165mm. Se invece si fosse optato per una corona da 48, l’aumento di forza sarebbe stato di circa l’1%. Ovviamente la cinematica del gesto non sarà la stessa, ma il feeling tra le due configurazioni dovrebbe essere simile ed il passaggio meno traumatico. E senza ombra di dubbio si può ridurre la forza richiesta nella “tua configurazione” (allentando la condizione sulla potenza o sulla velocità) scegliendo un rapporto più agile: questo funziona certamente, ma in salita, sopratutto se ripida, ad un certo punto la richiesta di forza diventa troppo elevata per mancanza di rapporti. Questo per dire che certe scelte vanno pesate anche in base all’utilizzo che si fa della bici.

Infine: scelta telaio e sella. Personalmente non avrei mai scelto una S5 per fare una messa in sella di questo tipo perché ha una geometria che reputo ormai obsoleta. Come giustamente sottolinei, il piantone della S5 è a 73 gradi e può essere una buona scelta per chi vuole fare un tentativo timido di assetto più avanzato e/o ha proporzioni fisiche che possono andare d’accordo con un angolo piantone di quel tipo. Poi da qui si potrebbe parlare dei possibilisti meriti delle geometrie dei telai con piantoni a 75-76gradi, ma rischio di fare notte. Infine, in merito alla sella: l’assenza di stack non ne fa una gran sella per chi ha la necessità di non regalare nemmeno 1 mm di possibilità di avanzamento sella (lo stack limitato obbliga ad esporre più tubo sella rispetto ad una sella normale e questo comporta che la sella arretrerà di più). Come puoi capire, per esigenze personali (180cm e 90cm di cavallo), sono più per le bici con geometria progressiva e poco arretramento.

Credimi, non c’è nulla di personale, solo che questi temi mi appassionano e mi sembrava utile discutere e dare anche un’altra visione delle cose.


*la prima è ragionevole, la seconda più opinabile, ma serve per fare un ragionamento costruttivo. Per semplicità, sto anche assumendo che si sia mantenuto lo stesso pacco pignoni.
 

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Ti ringrazio per il tempo impiegato a scrivere la risposta. Non critico i motivi alla base delle scelte che hai fatto, solo che a conti fatti lo trovo abbastanza curioso. Se da un lato hai fatto le tue considerazioni sulla scelta della trasmissione basandoti sulla meccanica della trasmissione, dall’altro io ho fatto più una considerazione basata su chi ci deve pedalare sopra. Se fai dei calcoli basandoti sul gain ratio - quantità che considera la trasmissione nel suo insieme (quindi gear ratio + lunghezza pedivelle) - e fai dei calcoli a pari potenza e stessa velocità* della bici tra le due configurazioni, allora quello che risulta è che passando da pedivelle da 170mm e corona a 50 denti a pedivelle da 165mm e corona da 52 denti ti ritrovi ad esercitare una forza al pedale che è circa il 7% più elevata nella configurazione con pedivelle da 165mm. Se invece si fosse optato per una corona da 48, l’aumento di forza sarebbe stato di circa l’1%. Ovviamente la cinematica del gesto non sarà la stessa, ma il feeling tra le due configurazioni dovrebbe essere simile ed il passaggio meno traumatico. E senza ombra di dubbio si può ridurre la forza richiesta nella “tua configurazione” (allentando la condizione sulla potenza o sulla velocità) scegliendo un rapporto più agile: questo funziona certamente, ma in salita, sopratutto se ripida, ad un certo punto la richiesta di forza diventa troppo elevata per mancanza di rapporti. Questo per dire che certe scelte vanno pesate anche in base all’utilizzo che si fa della bici.

CIAUUU canserbero

o-o

Intanto grazie per il tempo che hai dedicato alla risposta, perché il ragionamento è interessante e mi permette di chiarire meglio cosa c'è dietro alla scelta della trasmissione della BLACK PEREGRINE (CERVÉLO S5 2026).

Sul discorso della forza al pedale, il tuo ragionamento è corretto: passando da 170.0mm a 165.0mm, a parità di sviluppo metrico e di condizioni, il gain ratio cambia e la forza richiesta al pedale aumenta di circa il 3%.
Il tuo +7% è invece il risultato del confronto 50×17/170 contro 52×17/165: in quel caso però non stiamo confrontando lo stesso sviluppo metrico, perché il 52×17 è già circa il 4% più lungo. È quindi un confronto interessante, ma non descrive esattamente quello che ho fatto sulla BLACK PEREGRINE.

La cosa importante è che i 165.0mm non li ho scelti per compensare o mantenere invariata la rapportatura precedente. Li ho scelti prima di tutto per la parte geometrica e biomeccanica che ho spiegato nei vari post, ma anche mettendo in conto di sfruttare una pedalata più agile.
Passando da 170.0mm a 165.0mm ho quindi accettato consapevolmente di perdere un po' di leva in cambio della possibilità di esprimere più agevolmente la cadenza elevata che cercavo.

A quel punto ho costruito la trasmissione attorno a questa nuova configurazione, cambiando non solo la guarnitura
da
50x35
a
52x39,
ma anche il pacco pignoni
da
10/33 (10-11-12-13-14-15-17-19-21-24-28-33)
a
10/36 (10-11-12-13-15-17-19-21-24-28-32-36).

Ed è qui che entra il 52.

Il 52 non "restituisce" i 5mm di leva persi: quelli rimangono 165.0mm. Mi permette però di ottenere determinati sviluppi utilizzando pignoni più grandi e quindi, a parità di sviluppo metrico, con rapporti posteriori meno piccoli, spostando verso l’alto la rapportatura posteriore e lasciandomi lavorare con la cadenza più agile che cercavo.
Per esempio, nella zona centrale:

35×17 → 39×19

sono praticamente lo stesso sviluppo metrico, circa -0.3% sulla BLACK PEREGRINE. Considerando però la pedivella 170 → 165, il nuovo rapporto richiede circa il 2.7% di forza in più al pedale.
Quindi qui siamo sostanzialmente davanti al solo costo dei 5mm di pedivella, ma con una rapportatura costruita per assecondare la pedalata più agile che cercavo.
Lo stesso discorso vale, con differenze diverse, per altre combinazioni centrali: la mia intenzione era proprio utilizzare più spesso pignoni della parte centrale della cassetta, cercando di mantenere una linea catena favorevole, invece di inseguire lo stesso sviluppo con pignoni più piccoli.

Sul rapporto corto, invece, hai ragione: qualcosa l'ho perso.

Il vecchio 35×33 della CAMELEON (FACTOR OSTRO VAM 2024) sviluppa un rapporto 1.061, mentre il nuovo 39×36 è 1.083. Quindi è circa il 2.1% più lungo come sviluppo e, considerando anche la pedivella più corta, la forza al pedale cresce di circa il 5.2%.
Ma è una perdita che ho accettato perché volevo tornare al salto anteriore previsto dalla configurazione SRAM: il mio precedente 50×35 era infatti un esperimento custom, con 15 denti di differenza, e la velocità di cambiata del deragliatore non era eccezionale.
Con 52×39, invece, sono tornato ai 13 denti di differenza previsti dalla configurazione SRAM, ritrovando una cambiata anteriore più rapida e pulita rispetto all'esperimento 50×35 della CAMELEON.
Ho poi utilizzato il 36 dietro proprio per recuperare il più possibile il rapporto corto precedente.

Dall'altra parte, però, ho guadagnato qualcosa che sulla CAMELEON non avevo:

52×10.


Quello è volutamente il mio rapporto boost per i falsopiani a scendere e per quando voglio continuare a spingere ad alta velocità mantenendo una cadenza elevata.

Quindi la logica della BLACK PEREGRINE non è stata:

pedivella corta → corona grande per recuperare la leva.

È stata piuttosto:

persona → assetto → geometria → pedivella corta → maggiore agilità → trasmissione
ridisegnata attorno a quella pedalata.

E la redistribuzione è sostanzialmente questa: ho accettato di perdere qualcosa sul rapporto più corto, ho guadagnato il 52×10 come boost e, soprattutto, ho costruito una zona centrale che mi permette di ottenere sviluppi adeguati utilizzando pignoni più grandi.
Quindi sì, il feeling di forza non può essere identico a quello della CAMELEON a parità assoluta di sviluppo: non era quello l'obiettivo.
Volevo una pedalata più agile e poi una trasmissione che mi permettesse di sfruttare quell'agilità anche alle velocità più elevate, mantenendo quando possibile la catena più centrata.
In definitiva, più che una compensazione della pedivella, per me è una redistribuzione del range attorno alla nuova cinematica.

CIAUUU

Juri (JFB'07)

P.S.
Canserbero, di dove sei? Io sono di Roma ;-)
Come detto a @Jerome 89, per me quest'anno niente vacanze in Carnia. L'anno prossimo però conto di tornarci, perché è una terra che amo molto e dove passo le mie vacanze da tanti anni ormai.
Se, avvicinandosi le prossime vacanze carniche, dovessi rendermi conto che il 52x39 non mi permette di affrontare salite con pendenze in doppia cifra con la dovuta serenità, sicuramente mi prenderei un bel 48x35 ;-)
 

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Infine: scelta telaio e sella. Personalmente non avrei mai scelto una S5 per fare una messa in sella di questo tipo perché ha una geometria che reputo ormai obsoleta. Come giustamente sottolinei, il piantone della S5 è a 73 gradi e può essere una buona scelta per chi vuole fare un tentativo timido di assetto più avanzato e/o ha proporzioni fisiche che possono andare d’accordo con un angolo piantone di quel tipo. Poi da qui si potrebbe parlare dei possibilisti meriti delle geometrie dei telai con piantoni a 75-76gradi, ma rischio di fare notte. Infine, in merito alla sella: l’assenza di stack non ne fa una gran sella per chi ha la necessità di non regalare nemmeno 1 mm di possibilità di avanzamento sella (lo stack limitato obbliga ad esporre più tubo sella rispetto ad una sella normale e questo comporta che la sella arretrerà di più). Come puoi capire, per esigenze personali (180cm e 90cm di cavallo), sono più per le bici con geometria progressiva e poco arretramento.

CIAUUU canserbero

Sul discorso S5 / geometria / sella, invece, secondo me partiamo da due criteri di progetto un po' differenti.

Capisco perfettamente quello che dici sulle geometrie con piantone più verticale: se l'obiettivo fosse esclusivamente ottenere un assetto molto avanzato partendo dalla geometria del telaio, 75-76° possono certamente offrire una base interessante.
Nel mio caso, però, la S5 non è stata scelta nonostante i suoi 73°, ma per come la sua geometria complessiva si inseriva nel progetto.

Sulla precedente
[ CAMELEON ] utilizzavo una PRO STEALTH SUPERLIGHT 142, mentre nel [ POST 94 ] ho raccontato il percorso che mi ha portato alla scelta della sella attuale.

Sulla BLACK PEREGRINE, però, la PROLOGO CHOICE non è stata scelta semplicemente per avere più possibilità di avanzamento.

È stata una vera necessità di progetto.

Nell'estremizzazione dell'assetto che volevo realizzare avevo bisogno di una sella estremamente piatta, che non tendesse a spingere il bacino verso la zona anteriore quando si lavora con un assetto molto avanzato.
La CHOICE, con il suo scafo full carbon completamente piatto, mi permette di mantenere un appoggio molto stabile e, cosa altrettanto importante, di non introdurre interferenze significative nella dinamica delle cosce.
Inoltre, il suo carrello particolarmente lungo mi dà una cosa che considero preziosa in un progetto di questo tipo: libertà di regolazione.
Oggi la sella è centrata e l'assetto che ho trovato mi soddisfa molto. Ma, cosa per me altrettanto importante, il componente mi lascia ancora margine di evoluzione qualora volessi sperimentare ulteriormente.
Anche il discorso sullo stack, quindi, nel mio caso va letto insieme a tutto il resto: non sto cercando semplicemente il massimo avanzamento possibile della sella, ma il punto di appoggio che mi permette di ottenere l'assetto complessivo che ho progettato.
Ed è proprio il motivo per cui, nel mio caso, non considero la CHOICE semplicemente una "sella molto avanzata".
È un componente che mi permette di costruire l'assetto che volevo e, eventualmente, continuare a svilupparlo.

Per questo non credo che la questione sia semplicemente 73° contro 75-76°.
La domanda, nel mio caso, è piuttosto cosa si può ottenere da una geometria da 73° quando tutto il resto viene progettato intorno alla persona.
E naturalmente non significa che 73° sia "meglio" di 75° o 76°.
Significa semplicemente che, quando si parla di posizione in bici, secondo me non si può isolare un'unica quota dal resto del sistema.

Geometria del telaio, sella, pedivella, cockpit, comandi e mobilità devono essere considerati insieme.

Come per le pedivelle: i millimetri vanno cuciti addosso alla persona.

Io sto semplicemente cucendo i miei ;-)

CIAUUU

Juri (JFB'07)
 
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CIAUUU canserbero

Sul discorso S5 / geometria / sella, invece, secondo me partiamo da due criteri di progetto un po' differenti.

Capisco perfettamente quello che dici sulle geometrie con piantone più verticale: se l'obiettivo fosse esclusivamente ottenere un assetto molto avanzato partendo dalla geometria del telaio, 75-76° possono certamente offrire una base interessante.
Nel mio caso, però, la S5 non è stata scelta nonostante i suoi 73°, ma per come la sua geometria complessiva si inseriva nel progetto.

Sulla precedente
[ CAMELEON ] utilizzavo una PRO STEALTH SUPERLIGHT 142, mentre nel [ POST 94 ] ho raccontato il percorso che mi ha portato alla scelta della sella attuale.

Sulla BLACK PEREGRINE, però, la PROLOGO CHOICE non è stata scelta semplicemente per avere più possibilità di avanzamento.

È stata una vera necessità di progetto.

Nell'estremizzazione dell'assetto che volevo realizzare avevo bisogno di una sella estremamente piatta, che non tendesse a spingere il bacino verso la zona anteriore quando si lavora con un assetto molto avanzato.
La CHOICE, con il suo scafo full carbon completamente piatto, mi permette di mantenere un appoggio molto stabile e, cosa altrettanto importante, di non introdurre interferenze significative nella dinamica delle cosce.
Inoltre, il suo carrello particolarmente lungo mi dà una cosa che considero preziosa in un progetto di questo tipo: libertà di regolazione.
Oggi la sella è centrata e l'assetto che ho trovato mi soddisfa molto. Ma, cosa per me altrettanto importante, il componente mi lascia ancora margine di evoluzione qualora volessi sperimentare ulteriormente.
Anche il discorso sullo stack, quindi, nel mio caso va letto insieme a tutto il resto: non sto cercando semplicemente il massimo avanzamento possibile della sella, ma il punto di appoggio che mi permette di ottenere l'assetto complessivo che ho progettato.
Ed è proprio il motivo per cui, nel mio caso, non considero la CHOICE semplicemente una "sella molto avanzata".
È un componente che mi permette di costruire l'assetto che volevo e, eventualmente, continuare a svilupparlo.

Per questo non credo che la questione sia semplicemente 73° contro 75-76°.
La domanda, nel mio caso, è piuttosto cosa si può ottenere da una geometria da 73° quando tutto il resto viene progettato intorno alla persona.
E naturalmente non significa che 73° sia "meglio" di 75° o 76°.
Significa semplicemente che, quando si parla di posizione in bici, secondo me non si può isolare un'unica quota dal resto del sistema.

Geometria del telaio, sella, pedivella, cockpit, comandi e mobilità devono essere considerati insieme.

Come per le pedivelle: i millimetri vanno cuciti addosso alla persona.

Io sto semplicemente cucendo i miei ;-)

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Juri (JFB'07)
Ciao Juri,
stando a quanto scrivi è chiaro che la scelta della Prologo Choice è stata quasi obbligata perchè al momento è forse l'unica sella che presenta tutte le caratteristiche da te ricercate: sella corta, totalmente piatta, con scafo in carbonio e dalla forma a T (o comunque che non allarga rapidamente).
Provenendo da una Pro Stealth, mi chiedo se hai mai preso in considerazione la Pro Falcon Carbon (non è corta e probabilmente lo scafo è solo rinforzato al carbonio), oppure la Repente Nomad (che dovrebbe avere tutte le caratteristiche che ricercavi tranne la lunghezza che è di 260mm).....altri modelli in effetti non mi vengono in mente.
Stando alla tua esperienza e conoscenza, quale potrebbe essere a tuo avviso il modello che più si avvicina come conformazione dello scafo alla Choice?
Grazie! ;-)
 
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Jerome 89

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Intanto grazie per il tempo che hai dedicato alla risposta, perché il ragionamento è interessante e mi permette di chiarire meglio cosa c'è dietro alla scelta della trasmissione della BLACK PEREGRINE (CERVÉLO S5 2026).

Sul discorso della forza al pedale, il tuo ragionamento è corretto: passando da 170.0mm a 165.0mm, a parità di sviluppo metrico e di condizioni, il gain ratio cambia e la forza richiesta al pedale aumenta di circa il 3%.
Il tuo +7% è invece il risultato del confronto 50×17/170 contro 52×17/165: in quel caso però non stiamo confrontando lo stesso sviluppo metrico, perché il 52×17 è già circa il 4% più lungo. È quindi un confronto interessante, ma non descrive esattamente quello che ho fatto sulla BLACK PEREGRINE.

La cosa importante è che i 165.0mm non li ho scelti per compensare o mantenere invariata la rapportatura precedente. Li ho scelti prima di tutto per la parte geometrica e biomeccanica che ho spiegato nei vari post, ma anche mettendo in conto di sfruttare una pedalata più agile.
Passando da 170.0mm a 165.0mm ho quindi accettato consapevolmente di perdere un po' di leva in cambio della possibilità di esprimere più agevolmente la cadenza elevata che cercavo.

A quel punto ho costruito la trasmissione attorno a questa nuova configurazione, cambiando non solo la guarnitura
da
50x35
a
52x39,
ma anche il pacco pignoni
da
10/33 (10-11-12-13-14-15-17-19-21-24-28-33)
a
10/36 (10-11-12-13-15-17-19-21-24-28-32-36).

Ed è qui che entra il 52.

Il 52 non "restituisce" i 5mm di leva persi: quelli rimangono 165.0mm. Mi permette però di ottenere determinati sviluppi utilizzando pignoni più grandi e quindi, a parità di sviluppo metrico, con rapporti posteriori meno piccoli, spostando verso l’alto la rapportatura posteriore e lasciandomi lavorare con la cadenza più agile che cercavo.
Per esempio, nella zona centrale:

35×17 → 39×19

sono praticamente lo stesso sviluppo metrico, circa -0.3% sulla BLACK PEREGRINE. Considerando però la pedivella 170 → 165, il nuovo rapporto richiede circa il 2.7% di forza in più al pedale.
Quindi qui siamo sostanzialmente davanti al solo costo dei 5mm di pedivella, ma con una rapportatura costruita per assecondare la pedalata più agile che cercavo.
Lo stesso discorso vale, con differenze diverse, per altre combinazioni centrali: la mia intenzione era proprio utilizzare più spesso pignoni della parte centrale della cassetta, cercando di mantenere una linea catena favorevole, invece di inseguire lo stesso sviluppo con pignoni più piccoli.

Sul rapporto corto, invece, hai ragione: qualcosa l'ho perso.

Il vecchio 35×33 della CAMELEON (FACTOR OSTRO VAM 2024) sviluppa un rapporto 1.061, mentre il nuovo 39×36 è 1.083. Quindi è circa il 2.1% più lungo come sviluppo e, considerando anche la pedivella più corta, la forza al pedale cresce di circa il 5.2%.
Ma è una perdita che ho accettato perché volevo tornare al salto anteriore previsto dalla configurazione SRAM: il mio precedente 50×35 era infatti un esperimento custom, con 15 denti di differenza, e la velocità di cambiata del deragliatore non era eccezionale.
Con 52×39, invece, sono tornato ai 13 denti di differenza previsti dalla configurazione SRAM, ritrovando una cambiata anteriore più rapida e pulita rispetto all'esperimento 50×35 della CAMELEON.
Ho poi utilizzato il 36 dietro proprio per recuperare il più possibile il rapporto corto precedente.

Dall'altra parte, però, ho guadagnato qualcosa che sulla CAMELEON non avevo:

52×10.


Quello è volutamente il mio rapporto boost per i falsopiani a scendere e per quando voglio continuare a spingere ad alta velocità mantenendo una cadenza elevata.

Quindi la logica della BLACK PEREGRINE non è stata:

pedivella corta → corona grande per recuperare la leva.

È stata piuttosto:

persona → assetto → geometria → pedivella corta → maggiore agilità → trasmissione
ridisegnata attorno a quella pedalata.

E la redistribuzione è sostanzialmente questa: ho accettato di perdere qualcosa sul rapporto più corto, ho guadagnato il 52×10 come boost e, soprattutto, ho costruito una zona centrale che mi permette di ottenere sviluppi adeguati utilizzando pignoni più grandi.
Quindi sì, il feeling di forza non può essere identico a quello della CAMELEON a parità assoluta di sviluppo: non era quello l'obiettivo.
Volevo una pedalata più agile e poi una trasmissione che mi permettesse di sfruttare quell'agilità anche alle velocità più elevate, mantenendo quando possibile la catena più centrata.
In definitiva, più che una compensazione della pedivella, per me è una redistribuzione del range attorno alla nuova cinematica.

CIAUUU

Juri (JFB'07)

P.S.
Canserbero, di dove sei? Io sono di Roma ;-)
Come detto a @Jerome 89, per me quest'anno niente vacanze in Carnia. L'anno prossimo però conto di tornarci, perché è una terra che amo molto e dove passo le mie vacanze da tanti anni ormai.
Se, avvicinandosi le prossime vacanze carniche, dovessi rendermi conto che il 52x39 non mi permette di affrontare salite con pendenze in doppia cifra con la dovuta serenità, sicuramente mi prenderei un bel 48x35 ;-)
Però che stile sarebbe salire sullo Zonco con ruotone e s5, tipo Wout...
 

JFB'07

Gromit Bike Tailor
22 Novembre 2006
1.992
855
Roma Nord ma ovunque a portata di un click ;-)
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Black Peregrine ;-)
Ciao Juri,
stando a quanto scrivi è chiaro che la scelta della Prologo Choice è stata quasi obbligata perchè al momento è forse l'unica sella che presenta tutte le caratteristiche da te ricercate: sella corta, totalmente piatta, con scafo in carbonio e dalla forma a T (o comunque che non allarga rapidamente).
Provenendo da una Pro Stealth, mi chiedo se hai mai preso in considerazione la Pro Falcon Carbon (non è corta e probabilmente lo scafo è solo rinforzato al carbonio), oppure la Repente Nomad (che dovrebbe avere tutte le caratteristiche che ricercavi tranne la lunghezza che è di 260mm).....altri modelli in effetti non mi vengono in mente.
Stando alla tua esperienza e conoscenza, quale potrebbe essere a tuo avviso il modello che più si avvicina come conformazione dello scafo alla Choice?
Grazie! ;-)

CIAUUU Bonus79

o-o

Il problema è che di selle corte veramente piatte ce ne sono davvero poche, e se aggiungi anche un musone abbastanza largo, uno scafo molto rigido e una forma che non si allarghi rapidamente, io, almeno finora, non ne ho trovata un'altra che abbia tutte queste caratteristiche insieme.

PRO FALCON e REPENTE NOMAD sono sicuramente interessanti, ma manca sempre qualcosa rispetto alla PROLOGO CHOICE. Se invece alcune di queste caratteristiche non sono prioritarie, possono tranquillamente essere due soluzioni valide.

L'unico vero problema della CHOICE rimane il prezzo... costa veramente un botto!!!

CIAUUU

Juri (JFB’07)
 

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Però che stile sarebbe salire sullo Zonco con ruotone e s5, tipo Wout...

CIAUUU Jerome 89

Eh già :))):

Con “Eye of the Tiger” (Survivor) di Rocky III nelle cuffiette, lo Zoncolan ce lo facciamo insieme l’anno prossimo.

:friends:

CIAUUU

Juri (JFB’07)
 

Bonus79

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CIAUUU Bonus79

o-o

Il problema è che di selle corte veramente piatte ce ne sono davvero poche, e se aggiungi anche un musone abbastanza largo, uno scafo molto rigido e una forma che non si allarghi rapidamente, io, almeno finora, non ne ho trovata un'altra che abbia tutte queste caratteristiche insieme.

PRO FALCON e REPENTE NOMAD sono sicuramente interessanti, ma manca sempre qualcosa rispetto alla PROLOGO CHOICE. Se invece alcune di queste caratteristiche non sono prioritarie, possono tranquillamente essere due soluzioni valide.

L'unico vero problema della CHOICE rimane il prezzo... costa veramente un botto!!!

CIAUUU

Juri (JFB’07)
Ciao Juri,
in effetti la Choice è l'unica sella (al momento e/o tra quelle conosciute) ad avere tutte le caratteristiche che ricercavi.
Posso chiederti, tra i modelli che hai provato, quale si avvicina maggiormente come seduta e feeling alla Choise?
Grazie! o-o
 

canserbero

los tigres no andan en manada
17 Settembre 2017
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CIAUUU Bonus79

o-o

Il problema è che di selle corte veramente piatte ce ne sono davvero poche, e se aggiungi anche un musone abbastanza largo, uno scafo molto rigido e una forma che non si allarghi rapidamente, io, almeno finora, non ne ho trovata un'altra che abbia tutte queste caratteristiche insieme.

PRO FALCON e REPENTE NOMAD sono sicuramente interessanti, ma manca sempre qualcosa rispetto alla PROLOGO CHOICE. Se invece alcune di queste caratteristiche non sono prioritarie, possono tranquillamente essere due soluzioni valide.

L'unico vero problema della CHOICE rimane il prezzo... costa veramente un botto!!!

CIAUUU

Juri (JFB’07)
Ciao, non temere che a breve torno sulla questione del gain ratio :-) Come dicevo, tendo ad escludere la choice per mancanza di stack e per il fatto che il naso è di soli 40mm (se non sbaglio). Detto questo, obiettivamente il profilo della sella è molto buono e solo per questo mi tengo aperta una possibilità, ma come al solito lo faccio sulla base dei fatti. Se possibile, ti chiederei un aiuto:
1) potresti dirmi la distanza che c’è tra la coda della sella ed il limite massimo del carrello in quella direzione?
2) la lunghezza fruibile del carrello (intendo la lunghezza tra i due limiti segnati nel carrello)
in questo modo dovrei riuscire a capire quanta possibilità di avanzamento perderei con questa sella rispetto a quella che monto ora.
 

canserbero

los tigres no andan en manada
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CIAUUU canserbero

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Intanto grazie per il tempo che hai dedicato alla risposta, perché il ragionamento è interessante e mi permette di chiarire meglio cosa c'è dietro alla scelta della trasmissione della BLACK PEREGRINE (CERVÉLO S5 2026).

Sul discorso della forza al pedale, il tuo ragionamento è corretto: passando da 170.0mm a 165.0mm, a parità di sviluppo metrico e di condizioni, il gain ratio cambia e la forza richiesta al pedale aumenta di circa il 3%.
Il tuo +7% è invece il risultato del confronto 50×17/170 contro 52×17/165: in quel caso però non stiamo confrontando lo stesso sviluppo metrico, perché il 52×17 è già circa il 4% più lungo. È quindi un confronto interessante, ma non descrive esattamente quello che ho fatto sulla BLACK PEREGRINE.

La cosa importante è che i 165.0mm non li ho scelti per compensare o mantenere invariata la rapportatura precedente. Li ho scelti prima di tutto per la parte geometrica e biomeccanica che ho spiegato nei vari post, ma anche mettendo in conto di sfruttare una pedalata più agile.
Passando da 170.0mm a 165.0mm ho quindi accettato consapevolmente di perdere un po' di leva in cambio della possibilità di esprimere più agevolmente la cadenza elevata che cercavo.

A quel punto ho costruito la trasmissione attorno a questa nuova configurazione, cambiando non solo la guarnitura
da
50x35
a
52x39,
ma anche il pacco pignoni
da
10/33 (10-11-12-13-14-15-17-19-21-24-28-33)
a
10/36 (10-11-12-13-15-17-19-21-24-28-32-36).

Ed è qui che entra il 52.

Il 52 non "restituisce" i 5mm di leva persi: quelli rimangono 165.0mm. Mi permette però di ottenere determinati sviluppi utilizzando pignoni più grandi e quindi, a parità di sviluppo metrico, con rapporti posteriori meno piccoli, spostando verso l’alto la rapportatura posteriore e lasciandomi lavorare con la cadenza più agile che cercavo.
Per esempio, nella zona centrale:

35×17 → 39×19

sono praticamente lo stesso sviluppo metrico, circa -0.3% sulla BLACK PEREGRINE. Considerando però la pedivella 170 → 165, il nuovo rapporto richiede circa il 2.7% di forza in più al pedale.
Quindi qui siamo sostanzialmente davanti al solo costo dei 5mm di pedivella, ma con una rapportatura costruita per assecondare la pedalata più agile che cercavo.
Lo stesso discorso vale, con differenze diverse, per altre combinazioni centrali: la mia intenzione era proprio utilizzare più spesso pignoni della parte centrale della cassetta, cercando di mantenere una linea catena favorevole, invece di inseguire lo stesso sviluppo con pignoni più piccoli.

Sul rapporto corto, invece, hai ragione: qualcosa l'ho perso.

Il vecchio 35×33 della CAMELEON (FACTOR OSTRO VAM 2024) sviluppa un rapporto 1.061, mentre il nuovo 39×36 è 1.083. Quindi è circa il 2.1% più lungo come sviluppo e, considerando anche la pedivella più corta, la forza al pedale cresce di circa il 5.2%.
Ma è una perdita che ho accettato perché volevo tornare al salto anteriore previsto dalla configurazione SRAM: il mio precedente 50×35 era infatti un esperimento custom, con 15 denti di differenza, e la velocità di cambiata del deragliatore non era eccezionale.
Con 52×39, invece, sono tornato ai 13 denti di differenza previsti dalla configurazione SRAM, ritrovando una cambiata anteriore più rapida e pulita rispetto all'esperimento 50×35 della CAMELEON.
Ho poi utilizzato il 36 dietro proprio per recuperare il più possibile il rapporto corto precedente.

Dall'altra parte, però, ho guadagnato qualcosa che sulla CAMELEON non avevo:

52×10.


Quello è volutamente il mio rapporto boost per i falsopiani a scendere e per quando voglio continuare a spingere ad alta velocità mantenendo una cadenza elevata.

Quindi la logica della BLACK PEREGRINE non è stata:

pedivella corta → corona grande per recuperare la leva.

È stata piuttosto:

persona → assetto → geometria → pedivella corta → maggiore agilità → trasmissione
ridisegnata attorno a quella pedalata.

E la redistribuzione è sostanzialmente questa: ho accettato di perdere qualcosa sul rapporto più corto, ho guadagnato il 52×10 come boost e, soprattutto, ho costruito una zona centrale che mi permette di ottenere sviluppi adeguati utilizzando pignoni più grandi.
Quindi sì, il feeling di forza non può essere identico a quello della CAMELEON a parità assoluta di sviluppo: non era quello l'obiettivo.
Volevo una pedalata più agile e poi una trasmissione che mi permettesse di sfruttare quell'agilità anche alle velocità più elevate, mantenendo quando possibile la catena più centrata.
In definitiva, più che una compensazione della pedivella, per me è una redistribuzione del range attorno alla nuova cinematica.

CIAUUU

Juri (JFB'07)

P.S.
Canserbero, di dove sei? Io sono di Roma ;-)
Come detto a @Jerome 89, per me quest'anno niente vacanze in Carnia. L'anno prossimo però conto di tornarci, perché è una terra che amo molto e dove passo le mie vacanze da tanti anni ormai.
Se, avvicinandosi le prossime vacanze carniche, dovessi rendermi conto che il 52x39 non mi permette di affrontare salite con pendenze in doppia cifra con la dovuta serenità, sicuramente mi prenderei un bel 48x35 ;-)
Ciao, grazie della risposta. Allora, mi è chiaro che la scelta delle pedivelle è stata fatta in base a fattori che esulano la trasmissione - e ci mancherebbe, altrimenti sarebbe stata una scelta discutibile - ma, come dicevo nel precedete messaggio la metrica usata per le mie riflessioni è il gain ratio, che tiene conto quindi del gear ratio e della lunghezza della pedivella. Possiamo essere d'accordo o meno sul suo utilizzo, ma per il mio modo di ragionare dà delle indicazioni sintetiche e di massima su come dovrebbe essere il feeling una volta allestita la trasmissione (allestire la trasmissione è ovviamente subordinato alla messa in sella con il nuovo assetto che si cerca e che, nel caso specifico, supponiamo richiedere il cambio pedivelle). Ho fatto i confronti di gain ratio tra la configurazione della S5 e della Ostro, divisi per corona piccola e grande. Nelle due tabelle nelle righe sono evidenziati i rapporti messi a confronto per il calcolo del gain ratio. Analizzando la corona grande, senza perdita di generalità e che comunque mi pare più adeguata al tuo caso, si vede bene che fintanto che le cassette hanno gli stessi pignoni il gain ratio nell'attuale configurazione richiede - a parità di potenza e velocità - un +7% di forza, poi non appena la spaziatura tra le due cassette differisce il gain ratio nella tua configurazione diventa più favorevole (in misura variabile dato che dipende dal salto di denti tra le due cassette. Per esempio, il 52-17 sulla S5 richiede minor forza che un 50-15 sulla Ostro, che a parità di potenza e velocità, si traduce in una pedalata più agile sulla S5; il che è coerente con quanto spieghi. Nell'attuale configurazione, dal 52-17 in poi la differenza di spaziatura agisce naturalmente come elemento che ti aiuta a "redistribuire il range attorno alla nuova cinematica" (se capisco bene quello che intendi), anche se di fatto la posizione relativa della catena non cambia nelle due configurazioni. Mentre fino al 52-15 devi essere attivamente tu a scegliere la rapportata che fa il tuo gioco: se per esempio nella Ostro usavi il 50-12, sulla S5 dovresti usare il 52-13 così, a parità di potenza. velocità, sarai più agile su quest'ultima e anche la posizione relativa della catena cambierà.

Alla fine ci sono vari criteri su cui basare le proprie scelte ed è utile confrontarsi.

P.S. io sono di Padova una terra di mezzo in cui per far salita bisogna anche fare un po' di pianura, quindi tutte queste valutazioni (assetto, pedivelle, rapportata etc) mi sono molto cari. Se poi chiedi perché sei curioso di vedere il mio assetto cabrato, beh allora ci si può mettere d'accordo, l'importante è che non ci siano minori nei paraggi :-)xxxx
 

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Ciao Juri,
in effetti la Choice è l'unica sella (al momento e/o tra quelle conosciute) ad avere tutte le caratteristiche che ricercavi.
Posso chiederti, tra i modelli che hai provato, quale si avvicina maggiormente come seduta e feeling alla Choise?
Grazie! o-o

CIAUUU Bonus79

o-o

Il mio percorso con le selle, come ho raccontato nel
[ POST 94 ] è stato:

PRO STEALTH SL 142mm

PROLOGO DIMENSION TRI NACK 143mm

PROLOGO CHOICE 140mm


Tutte e tre selle corte, con il musone e con una larghezza abbastanza simile.

Con la STEALTH mi ero sempre trovato benissimo. L’avevo usata
nelle versione CARBON (solo carrello in carbonio)
sulla
[ RED MAMBA ] del 2019 (PINARELLO DOGMA F10 X-LIGHT)
e poi nella versione SL (scafo e carrello in carbonio)
sulla
[ CAMELEON ] del 2024 (FACTOR OSTRO VAM).
In particolare di questa ultima versione avevo apprezzato l’estrema rigidità dello scafo che offriva in più la versione SL rispetto alla CARBON. Ma cabrando maggiormente l’assetto sull’anteriore il suo profilo curvo con luce di 5mm ha cominciato a farsi sentire un po' in punta quando stavo in presa bassa.

Con la DIMENSION TRI ho trovato un profilo più piatto (solo 2mm di luce) e che allargava un po' prima rispetto alla STEALTH SL. Meglio la punta, ma il fatto di aprire prima e il leggero cedimento dell’imbottitura, me l’hanno fatta percepire meno stabile nella seduta rispetto alla STEALTH SL.

Se vuoi, la CHOICE è un po' il mix di queste due selle. Ho la rigidità e l’apertura più graduale della STEALTH SL che mi danno stabilità e ho una superficie più piatta come la DIMENSION TRI che non mi fa sentire la punta.

CIAUUU

Juri (JFB'07)
 

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Ciao, non temere che a breve torno sulla questione del gain ratio :-) Come dicevo, tendo ad escludere la choice per mancanza di stack e per il fatto che il naso è di soli 40mm (se non sbaglio). Detto questo, obiettivamente il profilo della sella è molto buono e solo per questo mi tengo aperta una possibilità, ma come al solito lo faccio sulla base dei fatti. Se possibile, ti chiederei un aiuto:
1) potresti dirmi la distanza che c’è tra la coda della sella ed il limite massimo del carrello in quella direzione?
2) la lunghezza fruibile del carrello (intendo la lunghezza tra i due limiti segnati nel carrello)
in questo modo dovrei riuscire a capire quanta possibilità di avanzamento perderei con questa sella rispetto a quella che monto ora.

Ciao, grazie della risposta. Allora, mi è chiaro che la scelta delle pedivelle è stata fatta in base a fattori che esulano la trasmissione - e ci mancherebbe, altrimenti sarebbe stata una scelta discutibile - ma, come dicevo nel precedete messaggio la metrica usata per le mie riflessioni è il gain ratio, che tiene conto quindi del gear ratio e della lunghezza della pedivella. Possiamo essere d'accordo o meno sul suo utilizzo, ma per il mio modo di ragionare dà delle indicazioni sintetiche e di massima su come dovrebbe essere il feeling una volta allestita la trasmissione (allestire la trasmissione è ovviamente subordinato alla messa in sella con il nuovo assetto che si cerca e che, nel caso specifico, supponiamo richiedere il cambio pedivelle). Ho fatto i confronti di gain ratio tra la configurazione della S5 e della Ostro, divisi per corona piccola e grande. Nelle due tabelle nelle righe sono evidenziati i rapporti messi a confronto per il calcolo del gain ratio. Analizzando la corona grande, senza perdita di generalità e che comunque mi pare più adeguata al tuo caso, si vede bene che fintanto che le cassette hanno gli stessi pignoni il gain ratio nell'attuale configurazione richiede - a parità di potenza e velocità - un +7% di forza, poi non appena la spaziatura tra le due cassette differisce il gain ratio nella tua configurazione diventa più favorevole (in misura variabile dato che dipende dal salto di denti tra le due cassette. Per esempio, il 52-17 sulla S5 richiede minor forza che un 50-15 sulla Ostro, che a parità di potenza e velocità, si traduce in una pedalata più agile sulla S5; il che è coerente con quanto spieghi. Nell'attuale configurazione, dal 52-17 in poi la differenza di spaziatura agisce naturalmente come elemento che ti aiuta a "redistribuire il range attorno alla nuova cinematica" (se capisco bene quello che intendi), anche se di fatto la posizione relativa della catena non cambia nelle due configurazioni. Mentre fino al 52-15 devi essere attivamente tu a scegliere la rapportata che fa il tuo gioco: se per esempio nella Ostro usavi il 50-12, sulla S5 dovresti usare il 52-13 così, a parità di potenza. velocità, sarai più agile su quest'ultima e anche la posizione relativa della catena cambierà.

Alla fine ci sono vari criteri su cui basare le proprie scelte ed è utile confrontarsi.

P.S. io sono di Padova una terra di mezzo in cui per far salita bisogna anche fare un po' di pianura, quindi tutte queste valutazioni (assetto, pedivelle, rapportata etc) mi sono molto cari. Se poi chiedi perché sei curioso di vedere il mio assetto cabrato, beh allora ci si può mettere d'accordo, l'importante è che non ci siano minori nei paraggi :-)xxxx

CIAUUU canserbero

o-o

Sono bellissime le tue zone per pedalare su percorsi estremamente variegati.
In passato ho partecipato a sei forum raduni: due in Toscana, due sui Colli Euganei e due sulle Dolomiti. Sono state tutte esperienze fantastiche, vissute in compagnia di diversi forumendoli.
Mi piacerebbe davvero che prima o poi si riuscisse a organizzarne un altro. Oggi forse è più difficile mettere insieme così tante persone, ma mai dire mai… ;-)

Vedo che i numeri ti piacciono parecchio ;-)
Ti prego però: sulla questione della trasmissione penso che abbiamo ormai abbastanza sviscerato l’argomento.
Non vorrei far diventare questo thread un ammasso di calcoli… PLEASE ;-)

Ci sono sicuramente altri argomenti più interessanti che potremmo approfondire.
Come quello sui piantoni 76° vs 73° che abbiamo già in parte trattato insieme.

Però, proprio perché ho apprezzato il tuo intervento, ti mappo la


PROLOGO CHOICE 240x140mm (Ø Rail: 7x9mm)

juri-jfb07-twin-power-black-peregrine-2026-prologo-choice-140-mappatura-carrello.jpg
​
DIAGRAMMA PROFILO LARGHEZZA - RISPETTO A LUNGHEZZA SELLA

0___55__90__115_120_145_170_235_240 (distanza da punta sella in mm)
240_185_150_125_120__95__70___5___0 (distanza da retro sella in mm)
40__50__60__70__75__110_140_110__25 (larghezza sella in mm)

In altri termini…

La sella ha una larghezza minima in punta di 40mm.
Allarga abbastanza linearmente quasi fino a metà della sua lunghezza.
Ha una larghezza di 75mm esattamente a metà della sua lunghezza.
Raggiunge la sua massima larghezza di 140mm a 170mm dalla punta e a 70mm dal retro.
Degrada poi fino a un minimo di 25mm nella parte più retrostante della sella, che corrisponde anche alla massima larghezza che raggiunge il canale di scarico (foro) che corre lungo tutta la sella.

DIAGRAMMA LIMITI FORCHETTA CARRELLO - RISPETTO A LUNGHEZZA SELLA

0___105_135_165_240 (distanza da punta sella in mm)
240_135_105__75___0 (distanza da retro sella in mm)

In altri termini…

Il carrello della sella ha il suo centro a 135mm dalla punta e a 105mm dal retro.
Ha quindi una forchetta nominale di 60mm.
Da punta sella il primo limite indicato sul carrello si trova a 105mm e il secondo a 165mm.
Da retro sella il primo limite indicato sul carrello si trova a 75mm e il secondo a 135mm.

La PRO STEALTH SL, che usavo prima, aveva una forchetta nominale di 50mm.
La PROLOGO DIMENSION TRI NACK, che ho testato tra la STEALTH SL e la CHOICE,
aveva una forchetta nominale di 60mm.
Ci sarebbe inoltre un margine oltre i limiti indicati dai costruttori sul carrello.
Considerando anche questo margine, la forchetta massima teorica sarebbe:
CHOICE: 70mm (+5mm anteriormente e +5mm posteriormente)
STEALTH SL: 70mm (+5mm anteriormente e +15mm posteriormente)
DIMENSION TRI: 80mm (+5mm anteriormente e +15mm posteriormente)

STACK HEIGHT - LIMITI FORCHETTA NOMINALE CARRELLO

Il limite anteriore del carrello della sella presenta uno stack height di:
30mm - dal piano inferiore del carrello al piano rigido (tagliere) posto sopra la sella
21mm - dal piano inferiore del carrello alla superficie inferiore della scocca della sella

Il limite posteriore del carrello della sella presenta uno stack height di:
38mm - dal piano inferiore del carrello al piano rigido (tagliere) posto sopra la sella
25mm - dal piano inferiore del carrello alla superficie inferiore della scocca della sella

/!\ ATTENZIONE: sulla CHOICE lo stack height è molto ridotto. Sulla S5 la testa del reggisella è già molto bassa; su altre bici è quindi importante verificare la quota rispetto alla basetta di appoggio del carrello sella.

Con questi numeri dovresti riuscire a ricostruire un profilo in CAD della sella abbastanza preciso e poter così fare le tue valutazioni rispetto ad altre selle che stai prendendo in esame.

Non mi chiedete per favore di mappare altre selle se no esco matto… PLEASE ;-)

CIAUUU

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CIAUUU canserbero

o-o

Sono bellissime le tue zone per pedalare su percorsi estremamente variegati.
In passato ho partecipato a sei forum raduni: due in Toscana, due sui Colli Euganei e due sulle Dolomiti. Sono state tutte esperienze fantastiche, vissute in compagnia di diversi forumendoli.
Mi piacerebbe davvero che prima o poi si riuscisse a organizzarne un altro. Oggi forse è più difficile mettere insieme così tante persone, ma mai dire mai… ;-)

Vedo che i numeri ti piacciono parecchio ;-)
Ti prego però: sulla questione della trasmissione penso che abbiamo ormai abbastanza sviscerato l’argomento.
Non vorrei far diventare questo thread un ammasso di calcoli… PLEASE ;-)

Ci sono sicuramente altri argomenti più interessanti che potremmo approfondire.
Come quello sui piantoni 76° vs 73° che abbiamo già in parte trattato insieme.

Però, proprio perché ho apprezzato il tuo intervento, ti mappo la


PROLOGO CHOICE 240x140mm (Ø Rail: 7x9mm)

Vedi l'allegato 527800
​
DIAGRAMMA PROFILO LARGHEZZA - RISPETTO A LUNGHEZZA SELLA

0___55__90__115_120_145_170_235_240 (distanza da punta sella in mm)
240_185_150_125_120__95__70___5___0 (distanza da retro sella in mm)
40__50__60__70__75__110_140_110__25 (larghezza sella in mm)

In altri termini…

La sella ha una larghezza minima in punta di 40mm.
Allarga abbastanza linearmente quasi fino a metà della sua lunghezza.
Ha una larghezza di 75mm esattamente a metà della sua lunghezza.
Raggiunge la sua massima larghezza di 140mm a 170mm dalla punta e a 70mm dal retro.
Degrada poi fino a un minimo di 25mm nella parte più retrostante della sella, che corrisponde anche alla massima larghezza che raggiunge il canale di scarico (foro) che corre lungo tutta la sella.

DIAGRAMMA LIMITI FORCHETTA CARRELLO - RISPETTO A LUNGHEZZA SELLA

0___105_135_165_240 (distanza da punta sella in mm)
240_135_105__75___0 (distanza da retro sella in mm)

In altri termini…

Il carrello della sella ha il suo centro a 135mm dalla punta e a 105mm dal retro.
Ha quindi una forchetta nominale di 60mm.
Da punta sella il primo limite indicato sul carrello si trova a 105mm e il secondo a 165mm.
Da retro sella il primo limite indicato sul carrello si trova a 75mm e il secondo a 135mm.

La PRO STEALTH SL, che usavo prima, aveva una forchetta nominale di 50mm.
La PROLOGO DIMENSION TRI NACK, che ho testato tra la STEALTH SL e la CHOICE,
aveva una forchetta nominale di 60mm.
Ci sarebbe inoltre un margine oltre i limiti indicati dai costruttori sul carrello.
Considerando anche questo margine, la forchetta massima teorica sarebbe:
CHOICE: 70mm (+5mm anteriormente e +5mm posteriormente)
STEALTH SL: 70mm (+5mm anteriormente e +15mm posteriormente)
DIMENSION TRI: 80mm (+5mm anteriormente e +15mm posteriormente)

STACK HEIGHT - LIMITI FORCHETTA NOMINALE CARRELLO

Il limite anteriore del carrello della sella presenta uno stack height di:
30mm - dal piano inferiore del carrello al piano rigido (tagliere) posto sopra la sella
21mm - dal piano inferiore del carrello alla superficie inferiore della scocca della sella

Il limite posteriore del carrello della sella presenta uno stack height di:
38mm - dal piano inferiore del carrello al piano rigido (tagliere) posto sopra la sella
25mm - dal piano inferiore del carrello alla superficie inferiore della scocca della sella

/!\ ATTENZIONE: sulla CHOICE lo stack height è molto ridotto. Sulla S5 la testa del reggisella è già molto bassa; su altre bici è quindi importante verificare la quota rispetto alla basetta di appoggio del carrello sella.

Con questi numeri dovresti riuscire a ricostruire un profilo in CAD della sella abbastanza preciso e poter così fare le tue valutazioni rispetto ad altre selle che stai prendendo in esame.

Non mi chiedete per favore di mappare altre selle se no esco matto… PLEASE ;-)

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Juri (JFB'07)
Ciao, ti ringrazio molto, ma davvero serviva molto meno! In prima battuta quello che cerco di capire quanto la seduta è avanzata/arretrata rispetto alla sella, o selle, che già uso ed è per questo che ti avevo chiesto i limiti sulla forchetta. Solitamente riesco a fare queste valutazioni dalle foto presenti sui siti, ma nel caso della choice il carrello non si vedeva e da qui nasceva la mia difficoltà. Solitamente quel che faccio è prendere le foto e metterle in scala e fare i confronti del caso (qui, per esempio, metto a confronto la prologo choice con la ergon front per confrontare le due selle in vista dall'alto. Stesse valutazioni si possono fare sul profilo e, come dicevo, sul carrello per capire quanto si guadagna/perde. Non sofisticatissima come analisi, ma mi ha permesso di scartare moltissime selle (e risparmiare un sacco di soldi) che non avrebbero fatto al caso mio (principalmente per carrello troppo corto e/o seduta troppo arretrata).


In merito ai telai con piantone più tradizionali contro le nuove tendenze 75+ gradi/geometria progressiva. Mi dispiace che nel primo messaggio ho dato l'impressione che sia una questione di fazioni, perché nella realtà la penso come te: il telaio andrebbe scelto considerando sia l'adattabilità presente al proprio corpo che il margine di manovra futuro. Il secondo è abbastanza imprevedibile perché molte variabili possono intervenire - e come sempre l'ho sperimentato a mie personali spese - però si fa quel che si può. Il mio utilizzo della bici è "amatoriale racing" e uso questa sigla non per vantarmi, ma per dare l'idea che vado in bici avendo come primo obiettivo il miglioramento e tutto, più o meno, è subordinato a questo; spesso dico che la bici è solo lo strumento. Tenuto conto di questo, ritengo più facile "arretrare" una persona rispetto che ad avanzarlo

1) selle con sedute tendenzialmente arretrate
2) reggisella con offset generosi di 10mm-30mm

Quindi, per quanto mi riguarda, sia per preferenza personale di assetto che per possibilità future una bici con piantone a 75/76 gradi per me è indiscutibilmente da preferire rispetto ad una con geometria più tradizionale, a maggior ragione se si vuole esasperare un assetto aerodinamico senza maltrattare i componenti; ma qui, evidentemente, c'è della distorsione visto che avremo circa la stessa altezza, ma immagino proporzioni profondamente diverse, e tu alla fine hai ritenuto più adatto un telaio con piantone a 73 gradi.

In tutto questo discorso di piantoni, c'è anche un'altra considerazione in cui vorrei spendermi e che credo abbia le sue affinità con il tema trattato: ho la netta impressione che le geometrie attuali siano in qualche modo in evidente contrapposizione o con il modo di stare in sella attuale (consideriamo sempre il contesto in cui mi muovo) o con quello che è sempre stata un'evidente "ingiustizia" verso le persone con altezza maggiore: il piantone diventa sempre meno ripido mano a mano che la taglia del telaio aumenta (quindi, persone più basse hanno bici con piantoni più ripidi, persone più alte telaio con piantoni meno ripidi), il che implica che chi è già basso sarà portato ancor più vicino al movimento centrale, chi è più alto sempre più distante. Se posso vedere una logica tra lunghezza del femore/altezza e lunghezza pedivelle, faccio un po' più fatica a capire perché ci debba essere questa relazione diretta tra altezza e distanza dal movimento centrale. Non so che logica hanno seguito quelli di Merckx quando hanno partorito la geometria della 525R, ma devo dire che approvo a pieno il progetto: piantone ripido e piantone più ripido per la bici in taglia di più grande.
 

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JFB'07

Gromit Bike Tailor
22 Novembre 2006
1.992
855
Roma Nord ma ovunque a portata di un click ;-)
www.bdc-mag.com
Bici
Black Peregrine ;-)

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Ciao, ti ringrazio molto, ma davvero serviva molto meno! In prima battuta quello che cerco di capire quanto la seduta è avanzata/arretrata rispetto alla sella, o selle, che già uso ed è per questo che ti avevo chiesto i limiti sulla forchetta. Solitamente riesco a fare queste valutazioni dalle foto presenti sui siti, ma nel caso della choice il carrello non si vedeva e da qui nasceva la mia difficoltà. Solitamente quel che faccio è prendere le foto e metterle in scala e fare i confronti del caso (qui, per esempio, metto a confronto la prologo choice con la ergon front per confrontare le due selle in vista dall'alto. Stesse valutazioni si possono fare sul profilo e, come dicevo, sul carrello per capire quanto si guadagna/perde. Non sofisticatissima come analisi, ma mi ha permesso di scartare moltissime selle (e risparmiare un sacco di soldi) che non avrebbero fatto al caso mio (principalmente per carrello troppo corto e/o seduta troppo arretrata).


In merito ai telai con piantone più tradizionali contro le nuove tendenze 75+ gradi/geometria progressiva. Mi dispiace che nel primo messaggio ho dato l'impressione che sia una questione di fazioni, perché nella realtà la penso come te: il telaio andrebbe scelto considerando sia l'adattabilità presente al proprio corpo che il margine di manovra futuro. Il secondo è abbastanza imprevedibile perché molte variabili possono intervenire - e come sempre l'ho sperimentato a mie personali spese - però si fa quel che si può. Il mio utilizzo della bici è "amatoriale racing" e uso questa sigla non per vantarmi, ma per dare l'idea che vado in bici avendo come primo obiettivo il miglioramento e tutto, più o meno, è subordinato a questo; spesso dico che la bici è solo lo strumento. Tenuto conto di questo, ritengo più facile "arretrare" una persona rispetto che ad avanzarlo

1) selle con sedute tendenzialmente arretrate
2) reggisella con offset generosi di 10mm-30mm

Quindi, per quanto mi riguarda, sia per preferenza personale di assetto che per possibilità future una bici con piantone a 75/76 gradi per me è indiscutibilmente da preferire rispetto ad una con geometria più tradizionale, a maggior ragione se si vuole esasperare un assetto aerodinamico senza maltrattare i componenti; ma qui, evidentemente, c'è della distorsione visto che avremo circa la stessa altezza, ma immagino proporzioni profondamente diverse, e tu alla fine hai ritenuto più adatto un telaio con piantone a 73 gradi.

In tutto questo discorso di piantoni, c'è anche un'altra considerazione in cui vorrei spendermi e che credo abbia le sue affinità con il tema trattato: ho la netta impressione che le geometrie attuali siano in qualche modo in evidente contrapposizione o con il modo di stare in sella attuale (consideriamo sempre il contesto in cui mi muovo) o con quello che è sempre stata un'evidente "ingiustizia" verso le persone con altezza maggiore: il piantone diventa sempre meno ripido mano a mano che la taglia del telaio aumenta (quindi, persone più basse hanno bici con piantoni più ripidi, persone più alte telaio con piantoni meno ripidi), il che implica che chi è già basso sarà portato ancor più vicino al movimento centrale, chi è più alto sempre più distante. Se posso vedere una logica tra lunghezza del femore/altezza e lunghezza pedivelle, faccio un po' più fatica a capire perché ci debba essere questa relazione diretta tra altezza e distanza dal movimento centrale. Non so che logica hanno seguito quelli di Merckx quando hanno partorito la geometria della 525R, ma devo dire che approvo a pieno il progetto: piantone ripido e piantone più ripido per la bici in taglia di più grande.

CIAUUU canserbero

o-o

Sul tuo ragionamento personale ho ben presente il criterio con cui hai scelto di privilegiare una geometria più progressiva, soprattutto in relazione al tuo modo di utilizzare la bici e alla possibilità di dover modificare l'assetto nel tempo.
Io però, personalmente, faccio fatica a considerare una geometria con piantone a 75-76° come una soluzione preferibile in generale su una bici da strada. Non perché ritenga sbagliato utilizzarla, né perché non possa funzionare bene in determinati casi, ma perché non mi convince l'idea di partire da una geometria del telaio che nasce già orientata verso una posizione così avanzata, soprattutto quando esistono alternative che lasciano maggiore libertà di costruire l'assetto attraverso la combinazione dei componenti.
E qui, secondo me, diventa interessante guardare non tanto il solo numero dell'angolo piantone, quanto la posizione longitudinale che si può realmente ottenere della seduta rispetto al movimento centrale e, soprattutto, quale margine di regolazione rimane nelle due direzioni.

ANTROPOMETRIA: IL PROBLEMA DELLA RELAZIONE TAGLIA → PIANTONE

C'è poi un altro aspetto del tuo ragionamento sul quale la vedo diversamente: non sono convinto che, aumentando la taglia del telaio e quindi, tendenzialmente, la statura del ciclista, abbia necessariamente senso rendere progressivamente più verticale il piantone.
La prima cosa che guarderei non sarebbe infatti l'altezza, ma il rapporto tra le diverse proporzioni antropometriche.
All'aumentare del cavallo, mediamente, mi aspetterei semmai che il piantone possa anche mantenere un'impostazione meno verticale. Ma quel “mediamente” è fondamentale: non esiste una proporzione unica tra altezza, cavallo, femore, tibia e tronco.
Un longilineo può avere proporzioni molto diverse da quelle di un brevilineo: il rapporto tra cavallo, femore, tibia e tronco può infatti variare significativamente anche a parità di altezza.
Per questo faccio fatica a vedere una relazione così diretta tra taglia → altezza → piantone sempre più verticale.
Rischiamo di confondere una scelta geometrica del telaio con una caratteristica antropometrica della persona.

DALL'ANTROPOMETRIA ALLA FRUIBILITÀ DELLA PIATTAFORMA

E proprio qui, secondo me, il discorso diventa più ampio: una piattaforma non dovrebbe essere valutata soltanto in base alla posizione estrema che consente di ottenere, ma anche in base a quante tipologie antropometriche e quanti assetti differenti riesce ad accogliere senza introdurre compromessi inutili.
Provo allora a guardare la questione attraverso alcune moderne piattaforme aero race, mettendo a confronto non soltanto l'angolo del piantone, ma anche le possibilità offerte dai relativi reggisella.
La FACTOR ONE adotta una geometria con piantone che varia da 76.5° a 75.5° nelle cinque taglie e viene proposta con reggisella da 0mm oppure 30mm di offset.
La CERVÉLO S5, al contrario, mantiene un piantone a 73° in tutte le sei taglie e viene proposta con reggisella da 0mm oppure 15mm di offset.
La COLNAGO Y1Rs adotta una soluzione intermedia, con un piantone che passa da 75° a 73° nelle cinque taglie, e anche in questo caso con due possibilità di reggisella, da 0mm oppure 15mm di offset.
La GIANT PROPEL, infine, passa da 74.5° a 72.5° nelle sei taglie e utilizza un reggisella con offset regolabile da -5mm a +15mm.
Se guardiamo esclusivamente l'angolo del piantone, le differenze sembrano molto marcate. Se invece consideriamo il sistema nel suo insieme — geometria del telaio, offset disponibili del reggisella e posizione finale della sella — la lettura diventa inevitabilmente più articolata.
Non sto quindi mettendo questi dati sullo stesso piano per stabilire quale geometria sia migliore.
Mi interessa invece osservare una cosa: anche tra moderne bici aero race di vertice non esiste una sola interpretazione progettuale del rapporto tra dimensionamento del telaio, angolo del piantone, reggisella e posizione della seduta.
E questo, secondo me, è già sufficiente per mettere in discussione l'idea che esista una relazione necessariamente lineare tra aumento della taglia, verticalizzazione del piantone e posizione finale del ciclista.

IL VALORE DEL POTER ANDARE IN ENTRAMBE LE DIREZIONI

Il vantaggio principale di un piantone molto verticale è quello di facilitare il raggiungimento di una posizione più avanzata della seduta.
Ma, per come interpreto io una piattaforma da strada, una geometria dovrebbe anche lasciare la possibilità di tornare indietro.
Ed è per questo che personalmente preferisco avere una piattaforma con un campo di regolazione ampio, piuttosto che una piattaforma che parta già da una posizione molto avanzata.
Per me il valore non sta soltanto nella possibilità di estremizzare l'assetto, ma nella libertà di poterlo modificare successivamente in entrambe le direzioni.
La FACTOR ONE, proprio perché adotta una geometria molto verticale e mette a disposizione anche una configurazione a 0mm di offset, offre certamente una grande possibilità di estremizzazione in avanti.
Ma non considero automaticamente questa caratteristica un vantaggio progettuale: può diventare anche un limite se la piattaforma è concepita per partire da una posizione molto avanzata e, nelle configurazioni disponibili, il margine per arretrare successivamente risulta più contenuto.


IL RAGIONAMENTO CONTINUA NEL POST 180 ...
 

JFB'07

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… SEGUE DAL POST 179


LA S5 COME PIATTAFORMA ADATTABILE

Ed è proprio qui che vedo la differenza con la S5.
La S5 parte da 73°, ma non significa che sia una bici “arretrata”.
Significa che lascia a me la possibilità di determinare la posizione finale della seduta attraverso la combinazione di telaio, offset del reggisella, sella e resto dell'assetto.
Nel mio caso sono arrivato a una posizione estremamente cabrata utilizzando:
73° + reggisella 0mm + PROLOGO CHOICE + 165.0mm + cockpit a battuta.
Questa è la configurazione che mi ha permesso di arrivare alla posizione che cercavo.
Ma il punto che mi interessa sottolineare non è il margine di regolazione che rimane oggi sulla mia bici.
Il punto è che, partendo dalla stessa piattaforma e modificando la combinazione telaio/reggisella/sella, posso potenzialmente ottenere configurazioni molto diverse per persone con proporzioni antropometriche differenti o con esigenze posturali meno estreme.

IL RANGE NON È QUELLO DI JURI: È IL RANGE DELLA PIATTAFORMA

Con il reggisella 0mm che utilizzo attualmente, rispetto alla mia posizione attuale, ho ancora un margine di circa 5mm verso l'arretramento e di circa 20mm verso l'avanzamento.
Se invece sostituissi il reggisella 0mm con quello da 15mm di offset, potrei ricostruire la posizione attuale e, a partire da quella nuova configurazione di riferimento, disporre ancora di un margine di circa 5mm verso l'avanzamento e di circa 20mm verso l'arretramento.
Questi numeri, quindi, non li leggerei come il “range residuo di Juri”, ma come un esempio concreto di quanto la combinazione di geometria e componentistica possa contribuire ad ampliare il campo di utilizzo della stessa piattaforma quando cambiano le proporzioni del ciclista o la posizione ricercata.
Ed è questo, per me, il punto fondamentale.
La S5 mi ha permesso di arrivare dove volevo, ma soprattutto mi permette di immaginare anche configurazioni per persone diverse da me sulla stessa piattaforma, senza dover necessariamente partire da una geometria esasperata.
Posso quindi immaginare quella stessa piattaforma configurata per un atleta che vuole una posizione molto cabrata, ma anche per un atleta che, per proporzioni antropometriche o per esigenze di guida o mobilità, preferisce una posizione più arretrata e meno estrema.

LA POSIZIONE ESTREMA NON È UN VALORE IN SÉ

La possibilità di andare avanti diventa utile quando quella posizione è realmente richiesta.

Se invece non hai la necessità di cabrarti, non vedo il vantaggio di partire già da una piattaforma che, per geometria e componentistica disponibili, ti porta naturalmente in quella direzione, soprattutto se questo significa introdurre compromessi sulla parte motoria dell'assetto che non sono necessari per ottenere un beneficio aerodinamico nella parte superiore del corpo.
Anche perché l'assetto può cambiare nel tempo.
Le immagini delle sue bici mostrano inoltre che Wout Van Aert ha utilizzato, in momenti diversi, configurazioni molto differenti: da una configurazione più avanzata con 165.0mm, reggisella 0mm e zero spessori, a una successiva configurazione con 172.5mm, 15mm di offset e 5mm di spessori.
Non lo porto come esempio di “assetto giusto”, ma semplicemente per ricordare che poter tornare indietro è una possibilità progettuale che può avere valore quanto quella di poter andare avanti.

73° → 76° NON È NECESSARIAMENTE UN'EVOLUZIONE LINEARE

Poi c'è un ultimo aspetto.
Se il 76° fosse semplicemente il nuovo paradigma necessario per ottenere una moderna posizione aero, mi aspetterei che le principali bici aero da competizione si fossero progressivamente mosse nella stessa direzione.
Invece, guardando alcune delle principali aero race attuali, non vedo questa convergenza.
La FACTOR ONE arriva a 76.5° nella taglia più piccola e scende progressivamente fino a 75.5° nella più grande, con possibilità di scegliere tra reggisella da 0mm e 30mm di offset.
La COLNAGO Y1Rs parte da 75° e arriva a 73°, con reggisella da 0mm oppure 15mm di offset.
La CERVÉLO S5 mantiene invece 73° in tutte le taglie, con reggisella da 0mm oppure 15mm di offset.
E la GIANT PROPEL passa da 74.5° a 72.5°, utilizzando un reggisella regolabile tra -5 e +15mm di offset.
Quattro piattaforme aero race di riferimento mostrano quindi soluzioni geometriche differenti.
Per questo non vedo il passaggio 73° → 76° come un'evoluzione lineare e univoca delle moderne aero race.

DUE FILOSOFIE PROGETTUALI

Vedo piuttosto due possibili filosofie progettuali:
76° → parto da una geometria più avanzata e costruisco intorno a questa impostazione.
73° → parto da una geometria che mi lascia più margine e costruisco la posizione attraverso l'insieme dei componenti.
Io, per una bici da strada, preferisco la seconda.
Non perché 73° sia “migliore” di 76°, ma perché, per il mio criterio di progetto, preferisco che la stessa piattaforma possa offrire configurazioni differenti a persone con caratteristiche antropometriche ed esigenze diverse e lasciare che sia la combinazione tra antropometria, mobilità, componentistica e posizione finale a determinare l'assetto, invece di incorporare già nel telaio una precisa direzione posturale.

CONCLUSIONE: LA DOMANDA VERA

E infatti torniamo al punto da cui siamo partiti:
geometria del telaio, sella, pedivella, cockpit, comandi e mobilità devono essere considerati insieme.
La domanda, per me, quindi, non è quale dei due numeri sia migliore in assoluto.
È quanto bene quel sistema riesca a cucirsi addosso alla persona.
E qui, sinceramente, la S5 mi ha dato esattamente quello che cercavo ;-)

CIAUUU

Juri (JFB'07)


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