La prova che la posizione influisce sulla potenza di soglia

[green dolphin]

Poi ci sono gli integralisti della potenza (se sai l'inglese vatti a leggere Wattage) che i frequenzimetri li bruciano al rogo facendo danze della pioggia.

già già, ma non mi pare che ciclotrainer abbia abbandonato del tutto il cardio, con annesso rogo, o sbaglio???

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[Leopejo]

già già, ma non mi pare che ciclotrainer abbia abbandonato del tutto il cardio, con annesso rogo, o sbaglio???

No, anzi. Però direi che per una salita di 12 minuti "a tutta" tempo e potenza sono i due unici dati che gli servono.

 

[labboro]

Interessante tuto quanto...non ho argomenti da controbattere, ma solo alcune richieste/suggerimenti da strappare a chi come te o altri ha già provato sul campo a cambiare alcuni detatgli per trovare lamposizione da crono più redditizia.
Domenica con la mia squadra affronterò una crono a squadre da 5 corridori, 32 km tutti pianeggianti con solo un paio di curve. Non disponendo di una bici ad hoc ho soltanto potuto montare delle pieghe da crono sulla mia bdc. Non ho variato l'altezza sella e nemmeno la sua posizione e nemmeno le tacchette. Come hai scritto già te m isembra di riuscire ad erogare meno potenza se mi metto nella classica posizione da crono, anche s ela velocità è sicuramente maggiore. Il mio dubbio è: tenere la bici così com'è o tentare attraverso alcuni test su strada o rulli con misuratore di potenza a cambiare l'assetto in bici cambiando l'altezza da sella?
Grazie a chi vorrà rispondere.

Mi sono trovato nella tua stessa condizione:) di dover preparare una crono con bici normale (con prolunghe) ho avanzato la sella, abbassato il manubrio togliendo gli spessori sotto l'attacco , cercando il miglior compromesso tra spinta e aerodinamica ma se la crono è domenica direi che è tardi per fare esperimenti!

 

[ilmarco84]

Mi sono trovato nella tua stessa condizione:) di dover preparare una crono con bici normale (con prolunghe) ho avanzato la sella, abbassato il manubrio togliendo gli spessori sotto l'attacco , cercando il miglior compromesso tra spinta e aerodinamica ma se la crono è domenica direi che è tardi per fare esperimenti!

E' da martedì che stò usando la bici così adattata. Però non mi sono spinto a fare cambiamenti sull'altezza o inclinazione della sella, perchè poi non vorrei perdere la posizione. Con questo assetto tento sempre a pedalare in punta di sella e riesco anche ad erogare una buona potenza anche se vedendomi riflesso nelle vetrine la schiena non è perfettamente orizzontale al terreno. Credo che oramai terrò questa posizione.

 

[ciclotrainer]

Apprezzo i tuoi tentativi di trovare una "via", un metodo, per valutare in maniera univoca le prestazioni e le variabili interne, cercando un'ottimizzazione della posizione che forse...non esiste. O almeno, non esiste come la stai cercando. Perché? Perché le variabili esterne ed il tuo stato di forma possono influenzare troppo la pura prestazione, e falsare i dati. Tutti noi abbiamo una salita campione con cui misuriamo la nostra forma, anch'io ce l'ho, pedalabile di 3 km circa che si fa intorno agli 11 minuti, a tutta senza fiatare mai. Ma le oscillazioni cronometriche che ho riscontrato sono varie, sintomo che i fattori esterni e la variabile "forma" influiscono notevolmente sul risultato finale. Eppure la posizione che avevo mantenuto era la stessa. So che è un paradosso, ma da quello che scrivi sembra che ad una certa posizione corrisponda un esatto dato cronometrico, e che cambiando la posizione non può che variare quel dato, in bene o in male. E' un assunto che porterebbe a pensare che a miglior prova cronometrica corrisponde (o dovrebbe corrispondere) miglior posizione.

Una migliore posizione potrebbe non influire sul dato cronometrico, ma influisce sicuramente sulla potenza di soglia, infatti la mia indagine non è tesa a fare una salita X il +veloce possibile, ma in un tempo X a fare +potenza possibile, evidentemente per paragonare il dato devo necessariamente riprodurre lo sforzo sulla stessa salita, ed usando il virtual partner esattamente sullo stesso tratto al metro. Il dato che confronto non è il tempo, forse mi sono spiegato male, il dato concreto è che con una posizione a tutta ero a 287watts medi, e con altra posizione a 318watts medi, certamente il tempo finale sarà stato influenzato da altri fattori, ma non è quello che conta. Infatti le stesse risultanze le ho ottenute facendo il test su rullo, cioè in termini di variazione della potenza modificando ad esempio l'altezza sella. Infatti quando riferisci di ottenere tempi diversi sulla stessa salita in realtà non sai se la variazione è determinata dalle condizioni ambientali o dalle condizioni di forma che ti fanno fare meno potenza, ed ammesso che sia questo non saprai se eventualmente una posizione, a parità di condizioni di forma, ti fa erogare +potenza.

Ma questo, che è il punto di partenza della tua analisi, è tutt'altro che un assunto. L'equazione corretta potrebbe essere che, se riuscissimo a ridurre al minimo le interferenze esterne che influiscono sulla prestazione (ma che a mio avviso per un amatore sono la cosa più importante), allora potremmo mettere insieme delle prove campione e confrontare i risultati, fare tabelle e grafici, e analizzare i dati per scoprire cosa va meglio. Questa parte te la quoto, sarebbe la più sfiziosa, usando sia il cardio che il misuratore di potenza, si potrebbero scoprire cose interessanti.

Come detto prima, di fatto chi si allena con il riferimento della potenza lo può fare allo stesso modo in qualsiasi condizione ambientale, il vantaggio è questo, il riferimento al cardio poi completa il quadro, cioè funge da dato di controllo. Cmq l'indagine si svolge in 2 tempi, prima su rullo e poi su strada, anche per valutare l'aspetto aerodinamico della posizione, che non vale solo per la bici da crono.

 

[ciclotrainer]

Da pochi minuti ho terminato un test su rullo, questa volta la R3 impostata esattamente come la SLC-SL, solo +2cm di dislivello sella/manubrio perchè il tubo sterzo è +corto, ho sollevato anche la ruota anteriore per simulare la salita.
Il primo test è stato quello progressivo partendo da 160watts medi aumentando di 20watts ogni 2', rispetto ai test fatti con quella da crono ho guadagnato lo step a 340watts dove ho mollato dopo 39" bpm max 154, precedentemente mi ero fermato a 320watts bpm 153.
Dopo congruo recupero ho voluto provare il test degli 8', ho tenuto 329watts medi 146bpm medi 158max, quindi anche i test su rullo sono in linea con i test su strada, domani arretro la tacchetta e riprovo, sento che sugli 8' posso fare di più, adesso sono quasi a 4.3 rapporto peso/potenza, ho guadagnato 20watts medi rispetto ad inizio estate.

 

[phenomena]

Forse in questi giorni vado un pò meglio rispetto a fine agosto, rimane il fatto che questa salita non ricordo di averla mai fatta in meno di 11'30", e forse anche qualcosa in più. Bisogna aggiungere che in realtà finora lo studio della posizione l'ho fatto solo in prospettiva crono, riportando poi alcune impostazioni sulla bici da strada, questo mi è comunque servito per abituarmi più velocemente ad una posizione completamente diversa, adesso dopo averla metabolizzata ho deciso di risolvere il problema salita, evidentemente, se anche si guadagna in termini di tenuta della potenza, con una posizione +avanzata in salita fai +fatica per una diversa distribuzione del peso che grava maggiormente sull'avantreno.

dovresti fare piu' prove con i diversi assetti x verificare che i risultati siano abbastanza costanti

 

[theduke]

No, anzi. Però direi che per una salita di 12 minuti "a tutta" tempo e potenza sono i due unici dati che gli servono.

ma anche no, pur non essendo un esperto di ciclismo la prima cosa che mi viene in mente è che il 20 agosto facesse un caldo boia.
Questo non influisce sulle prestazioni?
Secondo me si.
Ed il cardio lo rileva. con il caldo oltre una certa soglia il fisico per motivi di conservazione non ti fa andare, a parità di stato di forma, posizione etc etc con una temperatura più fresca ti permette anche di salire di più.
Senza contare l'effetto mentale e di stimolo di una posizione ritenuta già in partenza più redditizia. In genere i test veri e attendibili si fanno senza far sapere a chi è sottoposto al test cosa sia cambiato e come. In modo tale che poi, pedalando per così dire "al buio" la percezione e la capacità mentale dell'atleta non falsino il risultato.
E credetemi che la questione mentale su uno sforzo del genere in salita fa una bella differenza.
Siamo macchine si ma fino ad un certo punto.
La ripetibilità esatta con il corpo umano non esiste per questo se non si limita il margine di errore (o lo si riesce a calcolare) definendo bene i parametri che sono certi, si ottengono risultati che di scientifico non hanno poi molto.
Il tutto senza togliere nulla al gran lavoro di Ciclo trainer ma solo per amor di quel metodo scientifico che è molto ma molto lontano dal metodo di sperimentazione empirica

 

[Leopejo]

ma anche no, pur non essendo un esperto di ciclismo la prima cosa che mi viene in mente è che il 20 agosto facesse un caldo boia.
Questo non influisce sulle prestazioni?
Secondo me si.
Ed il cardio lo rileva.

No, ecco il classico caso in cui fare riferimento al cardio è fuorviante.

Solo se conosci il tuo corpo alla perfezione, puoi capire come varia il cardio con il caldo... o con l'emozione di provare una nuova posizione. Però - dicono da altre parti - a quel punto puoi benissimo farne a meno (ma io lo uso comunque a prescindere).

 

[Daddy]

Ho letto con una "parte" di interesse la discussione, dico una parte perchè sperimentare per migliorare il rendimento è il cavallo di battaglia di qualsiasi sport e ben venga fare test.

Mentre non sono d'accordo sull'uso del cardio come parametri di riferimento (ho capito che ciclotrainer prende la potenza come riferimento), troppe variabili, ambientali, emozionali, stato di forma...però lo uso anche io e lo considerò un indicatore approssimativo dello stato di forma, ma non dato assoluto.
Ad es. in alcune gare in mtb, perchè io faccio gare principalmente in mtb, ma vado molto anche su strada, non vedevo frequenze cardiache medie elevate.....malgrado il dato costante, a volte sono andato molto bene come sensazione e ordine d'arrivo, altre volte invece moooolto male,
confermando che il dato letto è solo indicativo.
Però la sperimentazione di ciclotrainer mi ha messo la pulce all'orecchio.

Ho un telaio alu Bianchi da strada con incl, tubo 73 gradi e sella un bel po avanzata...diciamo mi ci trovo bene, soprattutto in salita....però vorrei riprovare avanzandola un poco, per gradi, anche perchè non posso rilevare la potenza....quindi sarà un po empirica.

 

[ciclotrainer]

ma anche no, pur non essendo un esperto di ciclismo la prima cosa che mi viene in mente è che il 20 agosto facesse un caldo boia.
Questo non influisce sulle prestazioni?
Secondo me si.
Ed il cardio lo rileva. con il caldo oltre una certa soglia il fisico per motivi di conservazione non ti fa andare, a parità di stato di forma, posizione etc etc con una temperatura più fresca ti permette anche di salire di più.

Infatti, però la potenza è sempre quella, se hai mantenuto le condizioni di forma ottimale, è notorio che in ambienti molto umidi l'hr fa fatica a salire, e questo è un ulteriore vantaggio dell'allenamento con riferimento alla potenza, elimini il condizionamento ambientale, ovviamente se in corrispondenza di un anomalo riscontro dell'hr si ha anche un abbassamento della potenza vuol dire che non sei proprio in condizione.

Senza contare l'effetto mentale e di stimolo di una posizione ritenuta già in partenza più redditizia. In genere i test veri e attendibili si fanno senza far sapere a chi è sottoposto al test cosa sia cambiato e come. In modo tale che poi, pedalando per così dire "al buio" la percezione e la capacità mentale dell'atleta non falsino il risultato.
E credetemi che la questione mentale su uno sforzo del genere in salita fa una bella differenza.
Siamo macchine si ma fino ad un certo punto.
La ripetibilità esatta con il corpo umano non esiste per questo se non si limita il margine di errore (o lo si riesce a calcolare) definendo bene i parametri che sono certi, si ottengono risultati che di scientifico non hanno poi molto.
Il tutto senza togliere nulla al gran lavoro di Ciclo trainer ma solo per amor di quel metodo scientifico che è molto ma molto lontano dal metodo di sperimentazione empirica

Parti da un dato relativo, io osservo un valore assoluto, la potenza media di soglia, è determinata dalle capacità attuali e dalla posizione, che evidentemente permette una erogazione + o - ottimale.
Questo è un metodo scientifico, e non ha nulla di empirico, infatti l'esperimento lo puoi ripetere all'infinito attraverso un protocollo presabilito, eventualmente introducendo variabili e confrontando i risultati, la potenza di fatto è un dato certo, a condizione che lo strumento usato sia idoneo.

 

[theduke]

Infatti, però la potenza è sempre quella, se hai mantenuto le condizioni di forma ottimale, è notorio che in ambienti molto umidi l'hr fa fatica a salire, e questo è un ulteriore vantaggio dell'allenamento con riferimento alla potenza, elimini il condizionamento ambientale, ovviamente se in corrispondenza di un anomalo riscontro dell'hr si ha anche un abbassamento della potenza vuol dire che non sei proprio in condizione.



Parti da un dato relativo, io osservo un valore assoluto, la potenza media di soglia, è determinata dalle capacità attuali e dalla posizione, che evidentemente permette una erogazione + o - ottimale.
Questo è un metodo scientifico, e non ha nulla di empirico, infatti l'esperimento lo puoi ripetere all'infinito attraverso un protocollo presabilito, eventualmente introducendo variabili e confrontando i risultati, la potenza di fatto è un dato certo, a condizione che lo strumento usato sia idoneo.

bon allora solo che mi risulta che nemmeno gli atleti professionisti riescano a ripetere (in esterna) le stesse prestazioni giorno dopo giorno variando ad esempio le condizioni atmosferiche.
Se si riesce, meglio. Intanto a piccoli passi ti stai avvicinando al tuo optimum :)

 

[ciclotrainer]

bon allora solo che mi risulta che nemmeno gli atleti professionisti riescano a ripetere (in esterna) le stesse prestazioni giorno dopo giorno variando ad esempio le condizioni atmosferiche.
Se si riesce, meglio. Intanto a piccoli passi ti stai avvicinando al tuo optimum :)

Se per prestazioni intendi riferirti ai tempi su determinate salite o tratti di strada è normale che il tempo possa essere molto diverso, infatti tu dici nel caso di variazioni delle condizioni atmosferiche, ma su strada il dato cronometrico ha un valore relativo per la valutazione della prestazione, mentre è significativo su pista perchè hai un percorso uniforme ed il tempo cronometrico è direttamente influenzato dalla potenza che sviluppi.
Mentre il vantaggio del misuratore di potenza su strada è che riesci a riprodurre esattamente lo sforzo che vuoi fare indipendentemente dalla velocità che mantieni, eventualmente influenzata da fattori esterni, di conseguenza puoi realizzare test attendibili come se fossero eseguiti su rullo in laboratorio.
Aggiungo che al momento i professionisti che usano certi criteri per allenarsi sono veramente pochi, inoltre la maggior parte di loro non hanno le capacità intellettuali e culturali necessarie a comprendere alcuni concetti legati all'argomento, per cui finiscono per fare semplicemente quello che gli dice di fare l'allenatore di turno.

 

[theduke]

Se per prestazioni intendi riferirti ai tempi su determinate salite o tratti di strada è normale che il tempo possa essere molto diverso, infatti tu dici nel caso di variazioni delle condizioni atmosferiche, ma su strada il dato cronometrico ha un valore relativo per la valutazione della prestazione, mentre è significativo su pista perchè hai un percorso uniforme ed il tempo cronometrico è direttamente influenzato dalla potenza che sviluppi.
Mentre il vantaggio del misuratore di potenza su strada è che riesci a riprodurre esattamente lo sforzo che vuoi fare indipendentemente dalla velocità che mantieni, eventualmente influenzata da fattori esterni, di conseguenza puoi realizzare test attendibili come se fossero eseguiti su rullo in laboratorio.
Aggiungo che al momento i professionisti che usano certi criteri per allenarsi sono veramente pochi, inoltre la maggior parte di loro non hanno le capacità intellettuali e culturali necessarie a comprendere alcuni concetti legati all'argomento, per cui finiscono per fare semplicemente quello che gli dice di fare l'allenatore di turno.

ok spettacolo, adesso ho capito bene la questione. Siccome mi pareva di aver letto che per la salita in questione (20 agosto se non erro) si parlasse di tempi allora non riuscivo a capire l'omogeneità del dato.
Così è più chiaro, buona prosecuzione, hai intrapreso (mi pare con cognizioni notevoli) una strada lunga ma interessante :):)

 

[gmg39]

Secondo me c'é una notevole differenza fra una prestazione a 30 grandi e una a 20. I watt sono sicuramente superiori a 20 perché la machina "uomo" rende al massimo sforzo sia in VO2 max sia in tutte le funzioni di riciclo et recupero d'ossigeno. Anche in diversi test di laboratorio ci possono essere differenze con la sola differenza d'umidita.
Per quanto riguarda la posizione, secondo una mia experienza di quest'anno mi sono reso conto che si se si avanza l'angolo si ha una potenza maggiore, ma per quanto tempo? Per recuperare un mese di ritardo sulla preparazione ho avanzato di 0.5 cm la sella et sulla mia salita test sono riuscito a fare lostesso tempo, in soglia, due o tre volte. Sicuro di avere colmato il gap fisico sono andato all'obbiettivo della stagione et mi sono reso conto che non tutto era perfetto. L'avanzamento sotto sforzo intenso (come solo in gara succede) mi procuro dei crampi sui quadricipi anteriori (mai avuto crampi) in una giornata a 20 grandi.
8'-10' sono pochi per correlarli in watt medi perche bene o male possiamo andare a tutta per quei minuti (con o senza mal di gambe). Sarebbe, secondo me, meglio impostare l'esperimento sulla stessa salita ma ripetuta almeno 3 volte con 5'-7' di recupero et in seguito calcolare la media delle 3 salite in watt e fc. In questo caso la relazione fra watt et fc (ultimo minuto) sara molto piu lineare (l'ideale sarebbe avere il conta pedalate) visto che il cambiamento di tachette ( la psycologia umana lavora a modo sua:-)) L'altra problematica (secondo me) é che spesso non abbiamo la muscolatura capace di assumere tale carico (in avanti) et il limite in km per giornata é molto limitante al fine d'avere una resa globale superiore.
E un argomento difficile da analizzare per via di tutti i fattori esterni. Come soffrire di meno??

 

[BuckJack]

Il discorso è molto interessante, ma permettimi di chiederti un chiarimento:
quando parli di tacchette arretrate o avanzate, cosa intendi di preciso?
-Tacchetta arretrata = metatarso davanti all'asse del pedale
-Tacchetta avanzata = metatarso dietro all'asse del pedale

Perché stavo valutando l'ipotesi di modificare la posizione delle mie tacchette, dato che ho l'asse del pedale decisamente dietro al metatarso e non mi trovo male, ma volevo provare a metterlo in posizione più "canonica" per capire cosa cambia.

Scusate ma con tutte quelle modificazioni della posizione delle tacchette non vi creano problemi alle ginocchia?