Storia L'aneddoto: la rivelazione di "Stringa"

golias

Maglia Amarillo
28 Marzo 2018
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4.010
.
Bici
mia
Il metodo scientifico in generale ha livellato le prestazioni, ma, per fortuna, si conserva un grado di soggettività sempre e comunque. Dovuto a vari fattori.
Ecco.. è proprio a questi fattori a cui facevo riferimento, parlavo stamani con un ex pro di certe situazioni di gara e in generale dei vincenti.. lui stesso afferma che la condizione arriva se te la sai creare ed è in primis mentale, come una specie di convinzione del vincente.
Sarà così anche per Remco ;nonzo%
 

 

Ser pecora

Diretur
Membro dello Staff
16 Aprile 2004
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dove capita
Ecco.. è proprio a questi fattori a cui facevo riferimento, parlavo stamani con un ex pro di certe situazioni di gara e in generale dei vincenti.. lui stesso afferma che la condizione arriva se te la sai creare ed è in primis mentale, come una specie di convinzione del vincente.
Sono abbastanza convinto anche io.
Faccio un esempio entro certi limiti: a tutti è capitato di fare un certo giro o una certa salita "e tutto filava facile", riuscendo a fare un buon tempo o una buona prestazione senza nemmeno accorgersene. E questo indipendentemente dal fatto di essere in super forma o meno (entro certi limiti ovviamente -appunto-).
Ecco, credo che il vincente sappia replicare quello stato mentale, raggiungerlo più spesso o arrivarci coscientemente.

Credo meno alle spiegazioni tramite Vo2max, battiti a riposo, etc. (entro certi limiti anche qui ovviamente, non paragonando quello di 2mt con 4lt di capacità polmonare con quello di 170 con 7lt, ovvio che il secondo è più dotato).
Idem alle teorie secondo cui se fai 20.000km vai il doppio che se ne fai 10.000 o cose del genere. Le differenze in percentuale di miglioramento di prestazione all'aumentare dell'allenamento si assottigliano invece che aumentare.
 

golias

Maglia Amarillo
28 Marzo 2018
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Bici
mia
Io credo invece che un qualcosa in più a livello fisico-fisiologico lo devi avere a prescindere.. poi è chiaro che lo devi saper valorizzare o meglio mettere a frutto nei momenti clou ed è chiaro e lampante che qui è la testa che la fa da padrone.
Una volta poi che ti sei ben reso conto di avere quel quid in più e trovi la strada per poterlo sfruttare basta solo riuscire a mantenere la condizione sia fisica che mentale del vincente.. ma prima o dopo crolla perchè l'equlibrio è talmente fragile che ci vuole un niente per demolirlo a meno che non si possegga un carattere da orso... come dicono spesso dei vari campioni e mi pare che Mercks fosse campione anche in questo.
 

samuelgol

Schützen
24 Settembre 2007
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Eppan an der Weinstrasse.
Bici
Cannondale Caad 12. Nome: Andrea
Si e no.
In linea teorica si, ma nello specifico anche no.
È lo stesso discorso che vale per il doping: anche a parità di allenamenti, diete, etc.. i risultati possono essere diversi, perché ognuno risponde in maniera diversa agli stimoli.
Gli esempi sono tanti, una volta come oggi.
Uno recente è Gilbert: super-vincente, ma non uno particolarmente "applicato" nell'allenamento. Una volta ho parlato con un suo preparatore alla BMC e mi diceva che era una roba da disperarsi a vedere i file di cosa faceva in allenamento. Allo stesso tempo è anche uno che se fatto lavorare come una macchinetta rende meno, perché si affatica mentalmente, perde stimoli, etc...
Ci sono anche altri casi molto recenti di corridori che nonostante "vizietti" o grossi problemi di vario tipo (cocaina, alcol, bulimia) rimanevano comunque competitivi.

Poi, per tornare anche alla realtà: ai tempi di Coppi viaggiano tutti ad amfetamine, ma anche li "la risposta" è soggettiva: ci sono persone a cui fanno venire tachicardia e disidratazione molto velocemente, ad altri meno. Alcuni non dormivano per giorni ed alla fine scoppiavano. Altri no. Il solito discorso del doping, per cui "fanno tutti le stesse cose", ma che non vuole dire niente.
Da notare che all'epoca i distacchi potevano essere abissali anche tra quelli "forti": come niente Coppi poteva rifilare un quarto d'ora a Bartali in una crono, per poi perderli il giorno dopo...robe inimmaginabili oggi.

Il metodo scientifico in generale ha livellato le prestazioni, ma, per fortuna, si conserva un grado di soggettività sempre e comunque. Dovuto a vari fattori.

ps
ai tempi dei vari Coppi, Bartali e Magni, inutile nasconderlo, le corse prevedevano anche dinamiche oggi impensabili: catene umane a spingere i corridori favoriti in salita, scie di auto messe a disposizione degli organizzatori....tanto per fare un esempio: il Tour de '49 vinto da Coppi è stato fonte di polemiche infinite. Poi oggi nessuno le ricorda, o se ne cura, e resta solo la leggenda. Sarà cosi anche per un Froome tra 40 anni, con la gente del futuro che non saprà mai di topic di 2000 pagine sulla scialappa.>@<
Gilbert. Si ha vinto tanto. Ma faccio parte di quella corrente di pensiero che quelli che vincono tanto facendo le cose un po' come viene vincerebbero tutto o quasi facendo le cose bene. Ovviamente non comprendo fra le cose fatte bene quelle pesanti troppo x la testa. Però se la testa ti impedisce troppo di fare le cose fate a puntino a quel punto diventa un limite mentale anche quello. Esempi di gente più o meno vincente che con applicazione avrebbe potuto dare molto di più secondo me ce n'è un pacco. Il campione assoluto è quello che riesce a unire a un talento fuori dalla norma una testa è una forza mentale pari al proprio talento. Gilbert forse era uno che aveva più talento che testa.
 

Bertoglio

Pignone
17 Novembre 2016
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colline pescaresi
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colnago E1
...credo che ognuno di noi sia come una macchina....si nasce con una cilindrata...un regime di rotazione del motore...una coppia massima... Tutto ciò è la base su cui lavorare per le prestazioni. Il segreto per noi umani resta però sempre uno solo : DIVERTIRSI !!!!!
 
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PGV

Novellino
14 Giugno 2018
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Forlì
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Colnago dream
Io credo invece che un qualcosa in più a livello fisico-fisiologico lo devi avere a prescindere.. poi è chiaro che lo devi saper valorizzare o meglio mettere a frutto nei momenti clou ed è chiaro e lampante che qui è la testa che la fa da padrone.
Una volta poi che ti sei ben reso conto di avere quel quid in più e trovi la strada per poterlo sfruttare basta solo riuscire a mantenere la condizione sia fisica che mentale del vincente.. ma prima o dopo crolla perchè l'equlibrio è talmente fragile che ci vuole un niente per demolirlo a meno che non si possegga un carattere da orso... come dicono spesso dei vari campioni e mi pare che Mercks fosse campione anche in questo.
Interessantissima la vostra discussione, e anche di un certo livello di competenza ed esperienza diretta, mi azzardo a dire.
Mi allaccio a questo messaggio per chiedere una ulteriore definizione di ciò che chiami testa'
Con questo termine di norma si fa riferimento agli aspetti razionali della mente (es. i pensieri: penso di essere forte per una serie di calcoli e motivazioni razionali (sono più forte dei miei avversari, questo percorso sembra fatto per esaltare le mie qualità, ecc), ed il feed back delle percezioni sensoriali (mi alleno alla grande, mi sento alla grande le gambe, il fiato ed il cuore, ecc) ...e potrei andare avanti a lungo)

Onestamente dubito che sia quella prettamente razionale l'area del cervello che può portare le prestazioni al livello del fuoriclasse, q quindi la sostanziale differenza fra il fuoriclasse e l'ottimo atleta .
Piuttosto ci sono tante testimonianze in ogni disciplina sportiva, dall'endurance, agli sport motoristici, a quelli con la palla, all'atletica di fuoriclasse che tentando di spiegare certe loro prestazioni sembrano indicare qualcosa di misterioso. Stati di coscienza 'particolari' (in cui si acuiscono le qualità e si smorzano aspetti negativi come la fatica, il caldo, ecc) Stati che i fuoriclasse, come diceva più sopra Ser pecora, riescono ad autoindursi, magari in buona parte anche inconsapevolmente ma più frequentemente di atleti eccellenti dal punto di vista fisiologico ma 'normali' sotto quest'altro.
Ci sono
 
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Ser pecora

Diretur
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dove capita
Però se la testa ti impedisce troppo di fare le cose fate a puntino a quel punto diventa un limite mentale anche quello.
Certo che la testa è un limite. Quello che dico io è esattamente questo: le percentuali di differenza a livello di prestazioni "fisiche" ad un certo livello sono talmente piccole che è proprio "la testa" a fare la differenza.

Bisogna mettersi d'accordo cosa sia "la testa" però. Io non intendo il pigro che si allena poco contro il metodico che non salta una ripetuta, ma altre cose.
Ad esempio un filone recente di ricerche in fisiologia dello sport è centrato sulla percezione della fatica, e un fattore molto importante in questo è la percezione del calore. Ovvero, la percezione elevata di calore sembra essere un fattore molto limitante nelle prestazioni, ma appunto la percezione, non il calore vero e proprio.
Stimolando delle cavie in vari modi si è visto che se hanno una percezione di calore elevato le prestazioni diminuiscono fortemente, ma quando in realtà la temperatura non cambia realmente.

Ora si cerca di capire quali siano i fattori che producono questa sensazione per cercare di "ingannarla", ma presumibilmente è uno dei tanti.
E la cosa interessante è che questi fattori limitanti limitano appunto la prestazione per grosse percentuali, non per poca roba.
Ecco quindi che gli ipotetici due campioni che hanno gli stessi watt, stessa condizione, dieta, etc... possono avere prestazioni reali molto differenti a causa di una percezione diversa della temperatura!
 

fabiopon

Passista
19 Novembre 2009
4.501
853
55
Genova
Bici
Specialized Roubaix SL2 + Olmo Zeffiro VCT + Rockraider 5.1
Certo che la testa è un limite. Quello che dico io è esattamente questo: le percentuali di differenza a livello di prestazioni "fisiche" ad un certo livello sono talmente piccole che è proprio "la testa" a fare la differenza.

Bisogna mettersi d'accordo cosa sia "la testa" però. Io non intendo il pigro che si allena poco contro il metodico che non salta una ripetuta, ma altre cose.
Ad esempio un filone recente di ricerche in fisiologia dello sport è centrato sulla percezione della fatica, e un fattore molto importante in questo è la percezione del calore. Ovvero, la percezione elevata di calore sembra essere un fattore molto limitante nelle prestazioni, ma appunto la percezione, non il calore vero e proprio.
Stimolando delle cavie in vari modi si è visto che se hanno una percezione di calore elevato le prestazioni diminuiscono fortemente, ma quando in realtà la temperatura non cambia realmente.

Ora si cerca di capire quali siano i fattori che producono questa sensazione per cercare di "ingannarla", ma presumibilmente è uno dei tanti.
E la cosa interessante è che questi fattori limitanti limitano appunto la prestazione per grosse percentuali, non per poca roba.
Ecco quindi che gli ipotetici due campioni che hanno gli stessi watt, stessa condizione, dieta, etc... possono avere prestazioni reali molto differenti a causa di una percezione diversa della temperatura!
Un doping "percettivo".
:-(
 

samuelgol

Schützen
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Certo che la testa è un limite. Quello che dico io è esattamente questo: le percentuali di differenza a livello di prestazioni "fisiche" ad un certo livello sono talmente piccole che è proprio "la testa" a fare la differenza.

Bisogna mettersi d'accordo cosa sia "la testa" però. Io non intendo il pigro che si allena poco contro il metodico che non salta una ripetuta, ma altre cose.
Ad esempio un filone recente di ricerche in fisiologia dello sport è centrato sulla percezione della fatica, e un fattore molto importante in questo è la percezione del calore. Ovvero, la percezione elevata di calore sembra essere un fattore molto limitante nelle prestazioni, ma appunto la percezione, non il calore vero e proprio.
Stimolando delle cavie in vari modi si è visto che se hanno una percezione di calore elevato le prestazioni diminuiscono fortemente, ma quando in realtà la temperatura non cambia realmente.

Ora si cerca di capire quali siano i fattori che producono questa sensazione per cercare di "ingannarla", ma presumibilmente è uno dei tanti.
E la cosa interessante è che questi fattori limitanti limitano appunto la prestazione per grosse percentuali, non per poca roba.
Ecco quindi che gli ipotetici due campioni che hanno gli stessi watt, stessa condizione, dieta, etc... possono avere prestazioni reali molto differenti a causa di una percezione diversa della temperatura!
Ignoro del tutto il discorso della percezione della fatica come caratteristica mentale. La manipolazione, potrebbe essere la nuova frontiera del doping.....o la vecchia. Anche anfetamine, eccitanti vari ecc. hanno pressappoco quella funzione. Riducono la percezione della fatica. Doping da anni 60/70.
Per testa invece intendevo proprio il pigro/non pigro, ma anche quello che sa gestire la gara, lo sforzo (al di là della percezione), le difficoltà, oltre a quello appunto che ha la testa per far vita d'atleta facendo il meglio. Un Froome ad esempio, che sembra sottoporsi a stress nella preparazione piuttosto fuori dal comune. Ma anche nelll'alimentazione ecc.

.......anche un paio di occhiali per un miope sono doping...
Qualche fenomeno da forum è arrivato a dirlo tempo fa. Doping anche gli occhiali.:roll:
 

golias

Maglia Amarillo
28 Marzo 2018
8.545
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.
Bici
mia
Onestamente dubito che sia quella prettamente razionale l'area del cervello che può portare le prestazioni al livello del fuoriclasse, q quindi la sostanziale differenza fra il fuoriclasse e l'ottimo atleta .
Piuttosto ci sono tante testimonianze in ogni disciplina sportiva, dall'endurance, agli sport motoristici, a quelli con la palla, all'atletica di fuoriclasse che tentando di spiegare certe loro prestazioni sembrano indicare qualcosa di misterioso. Stati di coscienza 'particolari' (in cui si acuiscono le qualità e si smorzano aspetti negativi come la fatica, il caldo, ecc) Stati che i fuoriclasse, come diceva più sopra Ser pecora, riescono ad autoindursi, magari in buona parte anche inconsapevolmente ma più frequentemente di atleti eccellenti dal punto di vista fisiologico ma 'normali' sotto quest'altro.
Sono della stessa idea.. ed è proprio per questo che si dice che hanno quel qualcosa in più, quel qualcosa che oltre a ottime doti fisiche permette loro di gareggiare in una specie di ipnosi autoindotta.. sono più forte, mi sento bene.. e voglio vincere.
 

IlNigno

Apprendista Cronoman
13 Agosto 2010
2.833
86
La Citta' dei Doria
Bici
ARGON18 Krypton/VINER X-Plus
Cento anni fa la sua nascita.

https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/09/15/fausto-coppi-100-anni-va-nasceva-il-campionissimo-dal-giro-del-40-al-tour-del-52-cinque-corse-che-lo-hanno-reso-leggenda/5452997/

Un articolo con le sue "pietre miliari".