Llewellyn...ditemi un po'

[ciclista statunitense]

Questa è la perfetta sintesi del mio pensiero, che si è sempre basato sul concetto di normolineo.
Se sei normolineo, quindi con misure affini agli standard, non hai alcun bisogno di un telaio a misura.
Tra l'altro, a differenza delle scarpe, nel caso della bici hai molti piu' gradi di liberta' su cui agira per assettarla al meglio.

Solo che nessuno, proprio nessuno è la media in tutto. Ognuno ha almeno qualche misura "speciale" ed il guadagno in performance che si riesce a recuperare con una bici su misura e costruita per rispondere ai tuoi bisogni personali sarà di gran misura superiore a qualsiasi variazione nei componenti od il peso della bici. Così farsi un telaio su misura avrà sempre un beneficio importante, molto di più di una variazione del peso del telaio od altro.

Per quanto riguarda le scarpe è molto facile addattare le scarpe di produzione. Infatti c'è di tutto per aiutare. Ci sono più misure, ci sono le suolette, si possono modificare le laci, si possono mettere rialzini o modificare le suole, si riesce ad allargare il cuoio...

Prodotti bici scontati

 

[ciclista statunitense]

Restando alle bici, ho sempre pensato che sia meglio prendere Colnago, Pinarello, De Rosa ecc... standard e non farli lavorare a misura.

A misura è meglio far lavorare l'artigiano, conoscendo bene come vengono gestite le commesse particolari (fuori standard) dalle grandi aziende.

Le conosco molto bene i vari Colnago, Pianrello e De Rosa e c'è uno solo tra di loro a chi affidarei la costruzione di un telaio su misura...

 

[Dazza]

bye bye by colnago,gios,grandis,vetta,passoni,bertoletti,carlà,marnati,tommasini,barco,casati,ciocc,de rosa,masi,somec etc,etc........and by me

the reality is
The independent frame builder can do what these brands cannot.
They are not wrong or right

Explanation
These are well known brands of frames.
Well known because they are well marketed.
Colnago is often cited as a leader of quality in Australia.
In reality they are generally well made production frames
but not better than other brands.
some flash graphics and reasonable paint.
but very well marketed. (via racing and adverts)
They create brand loyalty.
The create LUST for their product.
The business model and method is they have a number of frames to sell each year to remain in business. A certain price point to meet to be able to sell to their dealer network. The dealer sells to the customer.
Every one has to make a % profit, as it is not a charity.
Production is geared to this.
Numbers and prices.
Costs of production and what the consumer will pay for a frame
has meant that most production has gone to where it is cheaper.
Asia.
All the brands are in combat with each other to ensure survival.
This is the reality of our world.
The consumer who buys the frame is what drives this.
If no one bought Asian made frames then the Italian brands will still be building in Italy.

Marketing is about selling.
Nothing wrong about that.
We live in a capitalist economy.
Branding is about creating some thing that pulls at your heart
and opens your wallet to buy their brand.

I have visited the Milan bike show twice.
I like to speak to the frame builders for my interest
The question they all ask me immediately is HOW MANY FRAMES DO YOU MAKE EACH YEAR?
They never want to speak about one's work or skills or have a look at your work. It is about numbers. It is a business first.
They want new agents to sell more frames than the agent they have now.
The passion is a myth that I thought existed.
Put a tie on and speak numbers and sales.
The workers do the dirty hard work. Toil.
Who is the frame builder?
I understand and appreciate this.
It is not wrong.
It is their world
But for me, it changed my perception and steered my direction
I did not want that world.

Dario Pegoretti is some one who I enjoy to converse with.
He speaks to me as a builder speaking to a builder.
That is nice.
I wish I had met him 10 -20-30 years ago.

 

[sante pollastri]

the reality is
The independent frame builder can do what these brands cannot.
They are not wrong or right

Explanation
These are well known brands of frames.
Well known because they are well marketed.
Colnago is often cited as a leader of quality in Australia.
In reality they are generally well made production frames
but not better than other brands.
some flash graphics and reasonable paint.
but very well marketed. (via racing and adverts)
They create brand loyalty.
The create LUST for their product.
The business model and method is they have a number of frames to sell each year to remain in business. A certain price point to meet to be able to sell to their dealer network. The dealer sells to the customer.
Every one has to make a % profit, as it is not a charity.
Production is geared to this.
Numbers and prices.
Costs of production and what the consumer will pay for a frame
has meant that most production has gone to where it is cheaper.
Asia.
All the brands are in combat with each other to ensure survival.
This is the reality of our world.
The consumer who buys the frame is what drives this.
If no one bought Asian made frames then the Italian brands will still be building in Italy.

Marketing is about selling.
Nothing wrong about that.
We live in a capitalist economy.
Branding is about creating some thing that pulls at your heart
and opens your wallet to buy their brand.

I have visited the Milan bike show twice.
I like to speak to the frame builders for my interest
The question they all ask me immediately is HOW MANY FRAMES DO YOU MAKE EACH YEAR?
They never want to speak about one's work or skills or have a look at your work. It is about numbers. It is a business first.
They want new agents to sell more frames than the agent they have now.
The passion is a myth that I thought existed.
Put a tie on and speak numbers and sales.
The workers do the dirty hard work. Toil.
Who is the frame builder?
I understand and appreciate this.
It is not wrong.
It is their world
But for me, it changed my perception and steered my direction
I did not want that world.

Dario Pegoretti is some one who I enjoy to converse with.
He speaks to me as a builder speaking to a builder.
That is nice.
I wish I had met him 10 -20-30 years ago.

this could be true only for carbon frames.
steel frame are hand builded,also behind a colnago master there is a man,or not?
try to ask to cristiano de rosa how much many steel frames does he produce....i think less than your.
but according to your opinion if de rosa steel production is far from your, it would means that he is more craftman than you?
and mr antonio taverna(vetta)?
i think that his production is an aim also for asian carbon frame industries.
we only have wrote about numbers,for me is important the quality of a bike,but i don't think that this quality depends by the working hours,it depends what do you feel when you race with it.

 

[Mardot]

il guadagno in performance che si riesce a recuperare con una bici su misura e costruita per rispondere ai tuoi bisogni personali sarà di gran misura superiore a qualsiasi variazione nei componenti od il peso della bici. Così farsi un telaio su misura avrà sempre un beneficio importante, molto di più di una variazione del peso del telaio od altro.

Questo è un principio teorico molto valido, che però nella pratica non trova riscontro. Ti spiego perché.

I punti di contatto dell'atleta sulla bici sono tre: manubrio, sella, pedali

Questo triangolo è modificabile ampiamente, al limite dell'essere stravolto, attraverso una adeguata combinazione telaio (stardard) + accessori (pipa, pedivelle, reggisella, sella, pedali, steerer forcella)

E' di fatto impossibile, quindi, che un "triangolo target", corrispondente all'assetto ideale dell'atleta, non possa essere raggiunto con la combinazione di cui sopra, a meno di anormalità fisiche del tutto avulse dal concetto di "normolineo".

Detto questo, sono ancora d'accordo con quello che dici, e cioè che un telaio a misura potrebbe conferire quel "quid" in piu' che un telaio stardard potrebbe non garantire, ma questo può accadere solo a chi rimane in bici almeno 30-35 mila km/anno, e cioe' a un professionista della bici.

 

[Mardot]

Le conosco molto bene i vari Colnago, Pianrello e De Rosa e c'è uno solo tra di loro a chi affidarei la costruzione di un telaio su misura...

Tra questi tre produttori la risposta è più facile che indovinare di che colore fosse il cavallo bianco di Napoleone...

 

[sante pollastri]

Tra questi tre produttori la risposta è più facile che indovinare di che colore fosse il cavallo bianco di Napoleone...

ma perchè....un bel master su misura,tuttora possibile,fa proprio schifo?

 

[Mardot]

The perception of Italy is a craftsman hunched over a bench making the frames.
NO. (most of the time)
It is a a team of workers who are taught the skills to make the frames.

I think that a team of workers that follow a working procedure can be really reliable in terms of final product quality. All depends from the quality procedures and production cycle implemented into the shop floor.

I think it is wrong that a company design and make frames from 48cm to 62cm and use the same fork and tubes.

Why you say that, if it is a good solution, a solution (in the case of Master) which has got a long series of victories all along the story of the road racing cycling?

I think it also wrong that that will use the same rear axle dimension example the same dimension 410mm for a 48cm frame through to 62cm frame.
It is just for ease of production. Less parts and the unskilled workers do not have to think.
This is wrong and unbalanced.

If the production cycle is well tuned, the workers have not to think, because they always must follows a project design.

On the big frames there is too much weight on the back wheel.

You are right. I'm sure that you know that for the big frames, specific angles are mandatory (or, let me say, more mandatory than for other frames) and, in case of racing frames, specific tubes are used just for make lighter the frame, even in the case of "industrial production" like Colnago and others.

I have a Scapin Spirit R8, you know this frame?
It's the same frame used by Fabio Baldato for Parigi-Roubaix.
For their production cycle, they use particular tube for big frame, exactly for the reason you mentioned.

 

[Mardot]

ma perchè....un bel master su misura,tuttora possibile,fa proprio schifo?

L'idea di far lavorare "a misura" una grande casa non mi piace. Non dico che faccia schifo, ci mancherebbe, semplicemente a sensazione.

Probabilmente se mandi le specifiche misure a Colnago lui ti consegna un Master a misura con i fiocchi, ma per un "su misura" preferirei parlare direttamente con il telaista, sempre a sensazione.

Per contro, resta valido il mio motto: "standard forever!" per chi è "normale".....

 

[sante pollastri]

L'idea di far lavorare "a misura" una grande casa non mi piace. Non dico che faccia schifo, ci mancherebbe, semplicemente a sensazione.

Probabilmente se mandi le specifiche misure a Colnago lui ti consegna un Master a misura con i fiocchi, ma per un "su misura" preferirei parlare direttamente con il telaista, sempre a sensazione.

Per contro, resta valido il mio motto: "standard forever!" per chi è "normale".....

e Paolino Colnago che ci sta a fare?

 

[Mardot]

e Paolino Colnago che ci sta a fare?

Eccheneso' io!?
Risponde alle e-mail?
Scrive i fax?
Sta al centralino?
Intrattiene i clienti piu' curiosi?

 

[sante pollastri]

se vuoi ti posiziona

 

[sdg71]

Dario Pegoretti is some one who I enjoy to converse with.
He speaks to me as a builder speaking to a builder.
That is nice.
I wish I had met him 10 -20-30 years ago.


Dazza you're soooo right! It's the same for me (despite the fact that i'm not a framebuilder)....unfortunately not all the people out there agree with us!

In my modest opinion if you judge a frame only by his racing history...you loose a great part of the focus!! There are so many people out there that buy a bike only looking at the races.....i don't think that is a good choice.

 

[pcarp]

Ciò che dice Dazza lo condivido, dal basso delle mie capacità intellettive e in base al mio sapere. Molte volte si tratta di numeri, ma soprattutto soldi. Il marketing....modo esotico di definire la maniera di fregarti!!! E' vero che, forse, il master è il telaio più vittorioso del mondo, ma allo stesso modo è vero che il master ha vinto grazie a fior di campioni e che, è innegabile, questi siano stati pagati per correre con il master, chissà se l'avessetro scelto....probabilmente l'avrebbero pedalato ugualmente, ma non ne abbiamo la controprova.
Ciao
Paolo (segue traduzione con google per sbrigarmi)

Dazza I agree with what he says, from the bottom of my intellectual ability and according to my knowledge. Many times these numbers, but especially money. Marketing .... exotic way to define the way to fuck! It 's true that, perhaps, the master is the most successful chassis in the world, but it is equally true that the master has won thanks to fine specimens, and that is undeniable, they are paid to run with the master, who knows if the chosen avessetro .... probably would have rode anyway, but we have no rebuttal

 

[sante pollastri]

Ciò che dice Dazza lo condivido, dal basso delle mie capacità intellettive e in base al mio sapere. Molte volte si tratta di numeri, ma soprattutto soldi. Il marketing....modo esotico di definire la maniera di fregarti!!! E' vero che, forse, il master è il telaio più vittorioso del mondo, ma allo stesso modo è vero che il master ha vinto grazie a fior di campioni e che, è innegabile, questi siano stati pagati per correre con il master, chissà se l'avessetro scelto....probabilmente l'avrebbero pedalato ugualmente, ma non ne abbiamo la controprova.
Ciao
Paolo (segue traduzione con google per sbrigarmi)

Dazza I agree with what he says, from the bottom of my intellectual ability and according to my knowledge. Many times these numbers, but especially money. Marketing .... exotic way to define the way to fuck! It 's true that, perhaps, the master is the most successful chassis in the world, but it is equally true that the master has won thanks to fine specimens, and that is undeniable, they are paid to run with the master, who knows if the chosen avessetro .... probably would have rode anyway, but we have no rebuttal

ditemi,per favore,dove cavolo vedete tutto questo battage pubblicitario e di marketing per i telai italiani in acciaio
qui sta passando un messaggio sbagliato,si crede che l'artigianato italiano,per le bici in acciaio,è fermo a venti anni fa,e che tutto ciò che proviene oltreoceano è arte.
c'era poi bisogno di arrivare a questo?
non bastava presentarsi e parlare del proprio lavoro senza screditare realtà che NON SI CONOSCONO?

 

[pcarp]

ditemi,per favore,dove cavolo vedete tutto questo battage pubblicitario e di marketing per i telai italiani in acciaio
qui sta passando un messaggio sbagliato,si crede che l'artigianato italiano,per le bici in acciaio,è fermo a venti anni fa,e che tutto ciò che proviene oltreoceano è arte.
c'era poi bisogno di arrivare a questo?
non bastava presentarsi e parlare del proprio lavoro senza screditare realtà che NON SI CONOSCONO?

Sante, nello specifico, io mi riferivo all'epoca in cui con il master ci si correva.....è innegabile che Colnago abbia, giustamente, investito molto sulle sponsorizzazioni top. Oggi probabilmente acccetta team anche di "seconda" fascia, inteso dove non corrono top rider, tipo Cancellara, Gilbert, Contador,etc. Oggi non ne sente il bisogno.Che comunque sia storicamente a livello pubblicitario sulle varie riviste di settore è innegabile. Che abbia fatto e faccia bene, ai fini aziendali, non posso essere io a giudicarlo, ma il sig. Ernesto e il CDA Colnago, se esiste.
Che poi io ti "invidii" i tuoi master, è fuor di dubbio!!!! :-)
Oggi di telai in acciaio battage pubblicitario non ne vedo proprio, nè artigianale, nè "industriale" inteso come grandi case, tranne sporadici esempi. Tutti puntano sul carbonio (De Rosa, Colnago, etc), qualcuno anche sul titanio, nessuno sull'acciaio, anche a livello pubblicitario.....è il mercato che comanda , la richiesta deve essere assecondata anche, anzi soprattutto, a livello pubblicitario. Ovviamente l'artigiano una pubblicità paragonabile, forse non se la può permettere.
Ciao
Paolo

 

[Mardot]

Ciò che dice Dazza lo condivido, dal basso delle mie capacità intellettive e in base al mio sapere. Molte volte si tratta di numeri, ma soprattutto soldi.

Dazza I agree with what he says, from the bottom of my intellectual ability and according to my knowledge. Many times these numbers, but especially money.

Dear my friends, I have my personal opinion exactly on the the contrary of yours.
I agree with you that it's often a money matter, in the sense that selling a frame at a high price is the best way to make money, much money.
When you have 5-10-15 workers, both in the case they are blue collar, you have several direct and indirect costs, you have to maintain an organization and you have to keep well all this stuff. The price you must sell your product is lower than a craftsman (this is the rule for this marketplace), and your margin is really thin.

 

[sdg71]

ditemi,per favore,dove cavolo vedete tutto questo battage pubblicitario e di marketing per i telai italiani in acciaio
qui sta passando un messaggio sbagliato,si crede che l'artigianato italiano,per le bici in acciaio,è fermo a venti anni fa,e che tutto ciò che proviene oltreoceano è arte.
c'era poi bisogno di arrivare a questo?
non bastava presentarsi e parlare del proprio lavoro senza screditare realtà che NON SI CONOSCONO?

Sante,

guarda che non si parlava di telai in acciaio....sul fatto che ci sia gente che ti dice.."bici in acciaio = vecio e fuori moda" non ci piove...salvo poi ricredersi quando gliela fai provare....

 

[Mardot]

In my modest opinion if you judge a frame only by his racing history...you loose a great part of the focus!! There are so many people out there that buy a bike only looking at the races.....i don't think that is a good choice.

You are using "only" too much.

I agree with you that you cannot make your choice basing it only on the racing history.
But, if you want a bike for road racing, it's really hard to select a product which doesn't have at least a little bit of road racing history, which is a different concept.

Additionally, of course, if you really want a bike for road racing, you need technical and tangible benefits from the product you are selecting.

 

[ciclista statunitense]

Questo è un principio teorico molto valido, che però nella pratica non trova riscontro. Ti spiego perché.

I punti di contatto dell'atleta sulla bici sono tre: manubrio, sella, pedali

Questo triangolo è modificabile ampiamente, al limite dell'essere stravolto, attraverso una adeguata combinazione telaio (stardard) + accessori (pipa, pedivelle, reggisella, sella, pedali, steerer forcella)

E' di fatto impossibile, quindi, che un "triangolo target", corrispondente all'assetto ideale dell'atleta, non possa essere raggiunto con la combinazione di cui sopra, a meno di anormalità fisiche del tutto avulse dal concetto di "normolineo".

Detto questo, sono ancora d'accordo con quello che dici, e cioè che un telaio a misura potrebbe conferire quel "quid" in piu' che un telaio stardard potrebbe non garantire, ma questo può accadere solo a chi rimane in bici almeno 30-35 mila km/anno, e cioe' a un professionista della bici.

Questa tua risposta dimostra che non prendi in considerazione tutti i variabili in quanto non sono solo i punti di contatto che definiscono come va la bici. In realtà è molto più importante il posizionamento del punto d'equilibrio che definisce come va la bici. Se si deve mettere per esempio un attacco corto o lungo si riesce facilmente a snaturare l'equilibrio progettato della bici, lo stesso con un reggisella oppure delle pedivelle lunghe o corte... Come sai, io ho tantissime bici e riesco senza difficoltà a creare il "triangolo target" ma non vuole dire che vadano sempre bene. Infatti, la mia posizione varia da una bici all'altra, con variazioni della lunghezza del "reach" oppure altri detagli per offrire il punto d'equilibrio giusto. Ci sono alcune geometrie che non riesco mai a trovare il collocamente giusto anchesì il "triangolo taret" è perfetto. Altre volte mi trovo costretto a modificare la larghezza del manubrio in un modo innaturale. La differenza si nota anche subito. Non serve fare migliaia di km (ma ammetto che in passato facevo anche decine di migliaia di km all'anno).