Nuove frontiere: W' & CP parliamone

diegospeed79

Apprendista Scalatore
14 Settembre 2010
1.863
45
Perugia
Bici
R12 - 871 - 376 crono, no brand
Con permesso apro questa discussione visto, leggendo in altri post, che sono molti gli interessati come il sottoscritto.
Da una discussione nata in altri topic, si sono presentate persone disposte a parlarne, per esempio chiamo in causa [MENTION=12711]frejus82[/MENTION].
L'argomento si sta facendo interessante e siccome la preparazione sembra vertere verso la considerazione di questi parametri piuttosto che i "straconosciuti" FTP con relative zone.
Partiamo dalle basi: magari per molti che si avvicinano,iniziamo col dire cosa sono, (io mi sono portato un po' avanti con gli studi ma lascerei volentieri la parola a chi ne sa più di me) se ci sono test o modelli per rilevarli/calcolarli, cosa ci danno all'atto pratico e perchè possono definirsi migliori (molti dei luminari dell'allenamento li stanno definendo/riconsiderando tali) di FTP

Tutto parte da questa definizione di CP che direi delinea la differenza con FTP:

cit Massarob: CP è quindi essenzialmente il “primo” vero asintoto e ha una forte connotazione con un importante cambio di stato -più che nel sistema energetico- ossia rappresenta il passaggio (tempo-intensità) in cui non è più sostenibile l’apporto delle fibre muscolari "glicolitiche" (IIb-IIa) e si passa ad uno stato di reclutamento “ossidativo” (IIa-I). Importante quindi il ruolo dato dalle fibre “ibride” (veloci ma ossidative) IIa che danno un apporto e supporto al lavoro delle fibre lente e totalmente ossidative (I).
 
Ultima modifica:

 

frejus82

Maglia Gialla
24 Novembre 2008
10.898
939
Bici
scott addict\orbea orca
Con permesso apro questa discussione visto, leggendo in altri post, che sono molti gli interessati come il sottoscritto.
Da una discussione nata in altri topic, si sono presentate persone disposte a parlarne, per esempio chiamo in causa [MENTION=12711]frejus82[/MENTION].
L'argomento si sta facendo interessante e siccome la preparazione sembra vertere verso la considerazione di questi parametri piuttosto che i "straconosciuti" FTP con relative zone.
Partiamo dalle basi: magari per molti che si avvicinano,iniziamo col dire cosa sono, (io mi sono portato un po' avanti con gli studi ma lascerei volentieri la parola a chi ne sa più di me) se ci sono test o modelli per rilevarli/calcolarli, cosa ci danno all'atto pratico e perchè possono definirsi migliori (molti dei luminari dell'allenamento li stanno definendo/riconsiderando tali) di FTP

Grazie della citazione.
Premetto che sono un po in bilico tra quello che ritengo di poter dire o non dire in quanto giustamente il materiale che mi fornisce il mio preparatore è riservato.

In ogni caso: per quello che ho capito il grande vantaggio di cp+w' è il seguente. Mentre ftp di fatto esprime quasi totalmente le capacità aerobiche di un soggetto (non a caso i test di elezione puntano a definire il massimo wattaggio che si riesce a tenere in modo stazionario in un periodo di tempo medio lungo_il mio preferito è 2x20 o 1x60), cp+w' è in grado di esprimere meglio sia le capacità aerobiche che anaerobiche.

Mi spiego con un esempio: tizio e caio hanno una ftp identica. Ma tizio ha capacità anaerobiche superiori a caio.
Alleandosi con le zone definite secondo paradigma ftp tizio e caio si allenerebbero con gli stessi parametri di riferimento (infatti la ftp è identica) ma capite bene nelle zone over z4 (dove l'anaerobico la fa da protagonista) tizio avrebbe la possibilità di spingersi a wattaggi molto più elevati, semplicemente non lo fa perché il modello non prevede questo tipo di variabilità se non in misura marginale.
Con il paradigma cp+w invece, dal momento che è considerata maggiormente anche la componente anaerobica, le zone over z4 di tizio saranno più elevate di quelle di caio andando di fatto a sfruttare per intero tutte le capacità dell'atleta.

Volendo fare un esempio banale la differenza tra acquistare un abito in negozio o farsene fare uno su misura.

Via con le discussioni o-o
 

frejus82

Maglia Gialla
24 Novembre 2008
10.898
939
Bici
scott addict\orbea orca
Qualcosina da leggere

massarob.info
.
per chi ha voglia di contarle (e anche di leggerle)...691 citazioni in ambito scientifico relative a Critical Power

https://scholar.google.com.au/scholar?cites=2679435495491222362&as_sdt=2005&sciodt=0,5&hl=en

vs. l'unica (una) citazione scientifica relativa a FTP http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22233784
Il che non significa che sia "inferiore" ma che è un concetto/paradigma mai convalidato né ufficialmente riconosciuto.
Se a un fisiologo di qualsiasi sport si parla di critical power o critical velocity il concetto/riferimento è chiaro, se gli si parla di FTP quasi sicuramente...no

176 cit. modello/paradigma CP dal 2011 a oggi: https://scholar.google.com.au/scholar...

Se hai voglia di leggerli ai link qui sopra trovi una montagna di info. Buona lettura.
 
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diegospeed79

Apprendista Scalatore
14 Settembre 2010
1.863
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Bici
R12 - 871 - 376 crono, no brand
Qualcosina da leggere

massarob.info
.
per chi ha voglia di contarle (e anche di leggerle)...691 citazioni in ambito scientifico relative a Critical Power

https://scholar.google.com.au/schola...dt=0,5&hl=en

vs. l'unica (una) citazione scientifica relativa a FTP http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22233784
Il che non significa che sia "inferiore" ma che è un concetto/paradigma mai convalidato né ufficialmente riconosciuto.
Se a un fisiologo di qualsiasi sport si parla di critical power o critical velocity il concetto/riferimento è chiaro, se gli si parla di FTP quasi sicuramente...no

176 cit. modello/paradigma CP dal 2011 a oggi: https://scholar.google.com.au/scholar...

Se hai voglia di leggerli ai link qui sopra trovi una montagna di info. Buona lettura.

Grazie Frejus82!! il primo link però da un errore non si apre....
 

ragsta

Pignone
9 Marzo 2009
290
5
Roma
Bici
Specialized sl4
Seguo gli sviluppi della discussione...
Penso che come molti di voi dopo un primo momento di apprendimento in cui il libro di Allen & Coggan è perfetto poi ci si rende conto che per gli allenamenti in Z5-Z7 la teoria FTP sia limitata.

Cercando su internet ho trovato: http://www.cyclingpowerlab.com/MonodCriticalPower.aspx
Voi che ne pensate?

Inoltre per capire voi come vi muovete:
1) Che CPmodel utilizzate?
2) W'max come lo avete stimato?
3) Le Zone di riferimento come le impostereste?
 
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Fabrizio_1

Apprendista Passista
8 Novembre 2014
892
31
Torino
Bici
una specye di bici asfaltata
Seguo gli sviluppi della discussione...
Penso che come molti di voi dopo un primo momento di apprendimento in cui il libro di Allen & Coggan è perfetto poi ci si rende conto che per gli allenamenti in Z5-Z7 la teoria FTP sia limitata.

Cercando su internet ho trovato: http://www.cyclingpowerlab.com/MonodCriticalPower.aspxhttp://www.cyclingpowerlab.com/MonodCriticalPower.aspx
Voi che ne pensate?

Inoltre per capire voi come vi muovete:
1) Che CPmodel utilizzate?
2) W'max come lo avete stimato?
3) Le Zone di riferimento come le impostereste?

GoldenCheetah imposta le zone del CP esattamente con le stesse percentuali delle zone FTP.
Semplicemente dice che se nel campo CP delle opzioni atlata (che serve come campo di input sia per CP che per FTP) metti l'FTP il TSS sarà accurato e il Bike Score no e viceversa

Tra l'altro: come di usa il Bike Score? come il TSS?
 

ragsta

Pignone
9 Marzo 2009
290
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Specialized sl4
GoldenCheetah imposta le zone del CP esattamente con le stesse percentuali delle zone FTP.
Semplicemente dice che se nel campo CP delle opzioni atlata (che serve come campo di input sia per CP che per FTP) metti l'FTP il TSS sarà accurato e il Bike Score no e viceversa

Tra l'altro: come di usa il Bike Score? come il TSS?

Le zone proposte da GC sono impostate sul modello FTP e non sul modello CP, se si cambiasse solo il valore lasciando invariate le zone sarebbe solo come impostare una FTP più alta.
Quindi TSS sottostimato e zone di potenza completamente sballate.

Il modello CP per sua natura (da quello che ho capito) è un buon modello per gli allenamenti in campo anaerobico fino ad FTP e quindi le relative zone dovrebbero essere ritarate o no?
 

Fabrizio_1

Apprendista Passista
8 Novembre 2014
892
31
Torino
Bici
una specye di bici asfaltata
Le zone proposte da GC sono impostate sul modello FTP e non sul modello CP, se si cambiasse solo il valore lasciando invariate le zone sarebbe solo come impostare una FTP più alta.
Quindi TSS sottostimato e zone di potenza completamente sballate.

Il modello CP per sua natura (da quello che ho capito) è un buon modello per gli allenamenti in campo anaerobico fino ad FTP e quindi le relative zone dovrebbero essere ritarate o no?
;nonzo%
https://github.com/GoldenCheetah/Go...P-for-different-reasons-eg-CPFTP-on-a-trainer
 

ragsta

Pignone
9 Marzo 2009
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Specialized sl4

"CP represents the power an athlete can sustain for a very long time, without fatigue, in theory. It is calculated using a model and time to exhaustion tests of 2 and 12 or 20 minutes."

A me GC da un valore di CP (multiparameter) che è molto simile alla FTP ma da qui a dire che lo potrei mantenere senza fatica :-x:-x
 

Fabrizio_1

Apprendista Passista
8 Novembre 2014
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Bici
una specye di bici asfaltata
"CP represents the power an athlete can sustain for a very long time, without fatigue, in theory. It is calculated using a model and time to exhaustion tests of 2 and 12 or 20 minutes."

A me GC da un valore di CP (multiparameter) che è molto simile alla FTP ma da qui a dire che lo potrei mantenere senza fatica :-x:-x
Mi riferivo alla suddivisione in zone.
GoldenChhetah non fa la minima differenza nella suddivisione in zone
tra CP ed FTP: sempre 7 e con la stesse percentuali della soglia a suddividerle.
Mi riferivo a questo.
 

Fabrizio_1

Apprendista Passista
8 Novembre 2014
892
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Torino
Bici
una specye di bici asfaltata
Altra cosa: ho fatto un giro di 3:32 ore con una potenza media di 225 watt.
E' vero che è un giro di 3 ore ma ad esempio come picco sui 60 minuti mi da 247 watt.
E' vero che non ho fatto il classico 60 minuti a tutta (comunque vi assicuro che per i miei livelli ho menato e non poco) ma il CP model di GC per quell'attività mi da 293 ;nonzo%
Vero che è il primo anno di attività (dopo 20 anni di fermo) e quindi devo ovviamente sviluppare VO2Max, Anaerobico, e neuro :mrgreen:, ma 30/40 minuti a 293 watt e mi venite a trovare sotto la tenda ad ossigeno
 

brio

Apprendista Passista
14 Febbraio 2007
1.127
38
milano
Io penso che il modello Ftp non sia esaustivo. Il paradigma W' e CP è più preciso per le componenti >z4 ed ha molto senso.
Credo anche che siamo a un livello molto alto per quando riguarda l'allenamento di semplici amatori (in realtà secondo me molti prof ne sanno ancora meno..).
La discussione ha molto senso per chi come me è appassionato di metodologie di allenamento. Credo ne abbiamo molto meno per un semplice amatore, anche evoluto, per il quale le appossimazioni di Ftp sono più che sufficiente per lavorare con il powermeter.
 

gx2

via col vento
29 Ottobre 2008
11.681
912
Dove non ci sono troll, frustrati e rosiconi
Bici
Gigiant
Altra cosa: ho fatto un giro di 3:32 ore con una potenza media di 225 watt.
E' vero che è un giro di 3 ore ma ad esempio come picco sui 60 minuti mi da 247 watt.
E' vero che non ho fatto il classico 60 minuti a tutta (comunque vi assicuro che per i miei livelli ho menato e non poco) ma il CP model di GC per quell'attività mi da 293 ;nonzo%
Vero che è il primo anno di attività (dopo 20 anni di fermo) e quindi devo ovviamente sviluppare VO2Max, Anaerobico, e neuro :mrgreen:, ma 30/40 minuti a 293 watt e mi venite a trovare sotto la tenda ad ossigeno

293 di cp o ftp?
comunque, a prescindere, finchè non spazi con le prove il modello rimane una stima non necessariamente accurata. Inizia a diventarlo quando ci metti tratti di 10-30 minuti a tutta...vabbè grazie al...:mrgreen:
 

Fabrizio_1

Apprendista Passista
8 Novembre 2014
892
31
Torino
Bici
una specye di bici asfaltata
Io ho come un retropensiero:
non è che i modelli su cui sono costruite le soglie di potenza (CP o FTP, in questo caso non fa differenza) siano costruiti su atleti che data la "preparazione" (diciamo) hanno livelli di resistenza superiore alla media (salvo poi avere un sistema immunitario al limite dell'AIDS), per cui FTP e CP come soglie per uno che si allena a pasta e pollo sono sovrastimati? ;nonzo%
Poi alla fine non cambia granché, però il dubbio m'è venuto ;nonzo%
 

Fabrizio_1

Apprendista Passista
8 Novembre 2014
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gx2

via col vento
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Io ho come un retropensiero:
non è che i modelli su cui sono costruite le soglie di potenza (CP o FTP, in questo caso non fa differenza) siano costruiti su atleti che data la "preparazione" (diciamo) hanno livelli di resistenza superiore alla media (salvo poi avere un sistema immunitario al limite dell'AIDS), per cui FTP e CP come soglie per uno che si allena a pasta e pollo sono sovrastimati? ;nonzo%
Poi alla fine non cambia granché, però il dubbio m'è venuto ;nonzo%

non diciamo cagate :bua:
la prima parte di cio che scrivi probabilmente è vera. Ciò significa che per un amatore agli inizi il 5*5 in z5 non può che essere un miraggio, nonosante la ftp rifletta necessariamente la carenza di fondo, perchè consuma molto velocemente le riserve di glicogeno rispetto ad una persona più allenata. Vanno modulati volume e intensità, e in questo Friel (toh!) da delle indicazioni ben precise sulla crescita da porsi come obbiettivo. Che è come sempre una liena guida, poi c'è chi può crescere del 20% in un anno senza avere conseguenze, c'è chi se aumenta del 10% i volumi va in sovrallenamento cronico...

La mia considerazione sui limiti del w' come analisi per giri/gare impegnative per noi amatori l'ho gia scritta nell'altro 3d ;)

@gx2 eri tu che avevi creato 2 profili diversi su GC?
Come li gestisci?

;nonzo%in che senso?
in uno ci ho messo la cp + w' ottenuta dal calcolatore di gc (forse l'ho ritoccata, non ricordo)
nell'altro la ftp (e w' che necessariamente sarà sovrastimato).
Quando miglioro, capita che in gara vado negativo in w' allora è il momento di ritoccare ftp e cp oppure w' per entrambi.
Come grafici, per cp, trovi il bilancio stress below cp e quello above cp, ma li devi costruire a mano, non ci sono di default
 

::simo::

Gregario
4 Giugno 2008
515
7
Salve gente! questa discussione mi interessa parecchio...
ma prima domanda... voi come gestite il valore CP in GoldenCheetah?
Io continuo ad usare il metodo "ftp" quindi come valore cp imposto quella, per avere valori TSS e zone corretti, però mi trovo con un valore per il calcolo CP W' sballato.
Come la risolvete?

Per il valore CP e Kj vi affidate a quanto viene stimato da GC?