News Nuove Fulcrum: Wind 40 DB - Wind 55 DB - Wind 40 C

[RicktheQuick]

L'amatore può considerare il vantaggio sulla durata, come già detto: se fai un giro molto lungo il vantaggio non sarà di limare secondi a 50kmh, ma (anche molti) minuti a velocità più basse, che corrispondono a meno tempo in sella ed energie risparmiate. Più lungo il giro maggiore il risparmio. E vale lo stesso per il peso: sulla salitella del menga cambia niente, ma su tanto dislivello si.
Ovvio che se uno mi prende come parametro il giro di 30km e 200mt di dislivello a 25kmh...banalizziamo pure che niente serve a niente.

se il parecchio vantaggio sono 5 minuti ogni 300km (cioè? 12 ore in giro?)...e poi però in salita quella pesa di più del profilo basso, e allora perdi un minuto ogni 1000 metri di dislivello e poi alla fontana c'è coda e perdi 3 minuti così.

Prodotti bici scontati

 

[Super Ciuk]

Mha, come avevo già detto delle Speed 40, non capisco perchè continuano a fare il canale da 19 (parlo delle disk), quando è oramai assodato che con canali più larghi ne guadagna il confort e la stabilità, vedi le enve con canale da 25 per copertonicini da 25 o 28

 

[Ser pecora]

Comunque, per chi ha difficoltà di comprensione del fenomeno consiglio questi due esperimenti:

-aerodinamico: lasciando perdere i pro e le cronometro a 60kmh. Vi fate un giro di 200km a 23km/h (abbordabile per chiunque credo) con un bel pannello di plastica trasparente montato sul manubrio a mo'di parabrezza. Vi segnate il tempo. Poi lo rifate senza il parabrezza posticcio, vi segnate il tempo. Confrontate.

-massa: vi fate una Oetztaler con la vostra solita bici. Ve la rifate con uno zaino con 1-2kg dentro. Confrontate i tempi.

Se poi avete un pm confrontate i KJ totali spesi.

La differenza che ne esce è l'ordine di grandezza del mondo reale in campo bici. Le valutazioni su "ne vale la pena, non ne vale la pena" sono soggettive.

 

[Ser pecora]

se il parecchio vantaggio sono 5 minuti ogni 300km (cioè? 12 ore in giro?)...e poi però in salita quella pesa di più del profilo basso, e allora perdi un minuto ogni 1000 metri di dislivello e poi alla fontana c'è coda e perdi 3 minuti così.

Qui si parlava di prodotti e ordini di grandezza di vantaggi/svantaggi.
Se poi sei confuso e ti perdi per strada o a metà percorso ti viene voglia di una siesta la Fulcrum o la DtSwiss cosa deve fare?

 

[Ser pecora]

il problema è che la differenza tra un motore da 400cv e uno da 200cv, salvo inefficienze clamorose, la senti da quanto tocchi il gas,

...anche qua...io ho fatto un esempio preciso: da 0 a 100kmh. E la differenza la devi misurare, perché a "sensazione" ti può sembrare qualunque cosa: tanto, poco, figata, super, etc..

E l'esempio in particolare verte sul fatto che una differenza a prima vista "piccola" (2") in realtà necessita di una differenza di potenza "enorme" per essere raggiunta. E quindi magari uno prima di decidere se spendere 20-30k eu (numeri a caso) in più per ottenere quella differenza ci dovrebbe pensare bene. Ovvio che poi uno (spero) non si compra l'auto in base all'accelerazione 0-100kmh e basta. Ci sono tutte altre opzioni, tra cui anche quelle voluttuarie. Io però qui l'esempio l'ho fatto per ricordare la questione degli ordini di grandezza reali, che mi sembra siano s-confusi.

 

[Scaldamozzi ogni tanto]

Mah, a me importa poco alla fine, mica vendo bici o ruote...sarebbe solo "costruttivo" sentire qualcuno che motiva le proprie affermazioni in qualche modo sensato.
Secondo me c'è una grossa incomprensione degli ordini di grandezza per quanto riguarda il mondo bici. Mi pare ci sia gente che pensa che montando ruote da 80mm poi va a 50kmh fissi per magia. Quando poi in parole poverissime in realtà funziona cosi: prima tu arrivi a 50kmh, e poi se riesci a mantenerli le ruote da 80mm ti fanno risparmiare 4w rispetto quelle da 40mm. O girandola nell'altro senso: fai 300km a 25kmh con le ruote da 80mm e alla fine avrai risparmiato tot minuti rispetto all'aver utilizzato le 40mm.
Non riesci a tenere i 50kmh per più di 10"? Il giro più lungo che fai sono 100km una volta al mese? Non comprarti le ruote da 80mm...
Il punto è che le cose vanno misurate e gli ordini di grandezza vanno valutati in base alle necessità di ognuno.

Analogicamente: per far accelerare un Suv in 7" o in 5" da 0-100kmh quanta differenza di potenza è necessaria? Magari quasi 200cv in più, con tutto quello che comporta di costi, consumi, etc... E se non li misuri con qualcosa dubito che uno "a naso" si accorga della differenza (se non vagamente). Ecco, è come se uno dicesse che un motore da 400cv è una "truffa" o una "fregnaccia" perché non si accorge della differenza con quello da 200...

ps
co peso è uguale, solo che li c'è il vantaggio che la "misura" è più facile ed immediata, basta una bilancia. Poi però quantificare il vantaggio del tot peso in più o in meno è uno dei grandi dilemmi del mondo ciclistico

Aggiungiamoci che le differenze in peso per un ciclista andrebbero rapportate al peso bici + ciclista, dove al contrario di un’auto il “guidatore” costituisce la quasi totalità del peso totale.
500 g in più o meno devono essere rapportati agli 80 kg ciclista + bici, non ai 7 kg di bici.
Per le masse in movimento intervengono altri fattori

 

[RicktheQuick]

Comunque, per chi ha difficoltà di comprensione del fenomeno consiglio questi due esperimenti:

-aerodinamico: lasciando perdere i pro e le cronometro a 60kmh. Vi fate un giro di 200km a 23km/h (abbordabile per chiunque credo) con un bel pannello di plastica trasparente montato sul manubrio a mo'di parabrezza. Vi segnate il tempo. Poi lo rifate senza il parabrezza posticcio, vi segnate il tempo. Confrontate.

-massa: vi fate una Oetztaler con la vostra solita bici. Ve la rifate con uno zaino con 1-2kg dentro. Confrontate i tempi.

Se poi avete un pm confrontate i KJ totali spesi.

La differenza che ne esce è l'ordine di grandezza del mondo reale in campo bici. Le valutazioni su "ne vale la pena, non ne vale la pena" sono soggettive.

scusa eh, la differenza del profilo di una ruota tra 20 e 50 che ruotano parallele al senso di marcia e perfettamente nascosti dal tubolare sul fronte vento, è la stessa di avere o non avere un pannello di plastica frontale al vento?O_o
forse forse un pannello di 0,5x0,5cm, quello sì.

 

[RicktheQuick]

Qui si parlava di prodotti e ordini di grandezza di vantaggi/svantaggi.
Se poi sei confuso e ti perdi per strada o a metà percorso ti viene voglia di una siesta la Fulcrum o la DtSwiss cosa deve fare?

devono? non devono niente, possono fare quel che vogliono. soprattutto se riescono a dire ad uno "in un giro di 300km in pianura risparmi 5 minuti con queste ruote", fanno benissimo a venderle. han venduto decine di migliaia di ruote "coi cuscinetti ceramici", possono riuscire a far la qualunque e il tutto perchè, semplicemente, non abbiamo il coraggio di dire "lo compro perchè mi piace e coi soldi miei ci faccio quel che mi pare". questo bisogno di giustificare quel che si compra con un "eh, ma serve!!!", lo trovo orribile.

 

[robeambro]

Aggiungiamoci che le differenze in peso per un ciclista andrebbero rapportate al peso bici + ciclista,

E che ci sono tantissimi altri fattori che influenzano non solo la performance ma anche “l’esperienza” bdc, inteso come divertimento, semplicità, comfort, sicurezza.

A volte sembra che le bdc siano come il merluzzo, “eeh 12.000€ per 8kg, ma siamo pazzi”. Molte volte quel peso addizionale è dato per migliorare l’estetica (es. cavi integrati), o offrire comfort (coperture più grandi), e così via.

Per dire, molti scandalizzati dal peso della nuova SuperSix. Però già se si toglie il PM integrato, e si cambia il cockpit e le ruote per qualcosa di più leggero, si risparmia un bel po’. Però poi si rinuncia ad altro, come l’estetica e in parte l’aerodinamica. Tutto sta a ciò che si preferisce. Il peso aggiunto è spesse volte funzionale a qualcosa, la bdc non è come il merluzzo che si compra al kg.

Tutti quelli che credono che l’aerodinamica sia una panzana hanno la facoltà di cambiare tutti questi componenti sulle bici di ultima generazione e anzi, perché mai guardare ai modelli nuovi, comprare le bdc vecchie con sconti stracciati.


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[RicktheQuick]

...anche qua...io ho fatto un esempio preciso: da 0 a 100kmh. E la differenza la devi misurare, perché a "sensazione" ti può sembrare qualunque cosa: tanto, poco, figata, super, etc..

E l'esempio in particolare verte sul fatto che una differenza a prima vista "piccola" (2") in realtà necessita di una differenza di potenza "enorme" per essere raggiunta. E quindi magari uno prima di decidere se spendere 20-30k eu (numeri a caso) in più per ottenere quella differenza ci dovrebbe pensare bene. Ovvio che poi uno (spero) non si compra l'auto in base all'accelerazione 0-100kmh e basta. Ci sono tutte altre opzioni, tra cui anche quelle voluttuarie. Io però qui l'esempio l'ho fatto per ricordare la questione degli ordini di grandezza reali, che mi sembra siano s-confusi.

sì ma la differenza di motorizzazione di 200cv passa da una berlina a una supercar. a livello di prestazione quella da 400cv ti inchioda al sedile, che avrà pure certamente sagomato. è la differenza che c'è tra una bicicletta top di gamma e una mtb da enduro...
non la differenza di aerodinamica tra una ruota da 50 ed una da 30. o quella di un telaio "aero" da uno "da salita", che anche lì, se togli uno spessore dal manubrio, guadagni 5 volte tanto. con questo giochino dell'aerodinamica ci facciamo prendere tutti per i fondelli.

 

[bach7]

Perfettamente d'accordo, qui si maschera del trucco con tecnologia, come i nuovi manubri integrati, e si fanno lievitare i prezzi in maniera indecente.

quello che per molti può sembrare banale (tipo un cavo nascosto) in realtà non lo è.

questo semplicemente perchè, già qualche anno fa, benché la tecnologia fosse disponibile, non garantiva di certo un funzionamento perfetto di tutti i componenti.

oggi invece complice il progresso o l'evoluzione o l'introduzione di nuovi sistemi, il manubrio integrato risulta una soluzione esteticamente "vincente" e poco penalizzante sotto altri aspetti (tipo il peso).

stesso discorso per queste nuove ruote. l'estetica è molto ricercata (si vede che hanno puntato tanto -tutto?- su questo aspetto), magari su qualche soluzione avrebbero potuto "calcare" di più la mano (sezione del cerchio ecc.).

 

[alex74]

Concordo con chi nota il peso eccessivo, ruote che stanno entro i 1200 g possono dare molti più vantaggi in tutte le condizioni ad un amatore che non un po di aerodinamica a 50 km/h.
Se corri una crono al Giro d'Italia ovviamente il discorso cambia...

 

[RicktheQuick]

Tutti quelli che credono che l’aerodinamica sia una panzana hanno la facoltà di cambiare tutti questi componenti sulle bici di ultima generazione e anzi, perché mai guardare ai modelli nuovi, comprare le bdc vecchie con sconti stracciati.


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non è questione di "credere", è che è così, la narrazione dell'aerodinamica, che sia su una ruota o su un telaio, è una sostanziale presa di giro: solo la testa di un ciclista impatta al vento più di tutto il telaio, ruote comprese. il profilo della ruota poi rimane dietro il tubolare, ha un impatto che a livello statistico è nullo sull'insieme aerodinamico della bici+ciclista. siamo a prendere la ruota "più aerodinamica" e poi non depilarci le braccia e averla fatta pari. le ruote alte sono, molto semplicemente, quasi sempre più belle. nel complesso la bici, particolarmente quelle più "muscolose" di design, è più bella, tutto qui. poi se uno vive in un posto senza semafori, senza incroci, senza curve strette, senza buche, senza salite, senza traffico, ci sta che ci sia pure da limare dei secondi con una ruota da 80 invece che da 30, ma in linea di massima si ragiona di chi si gioca il giro d'italia, che cerca di limare i 4 o 5 secondi su 3 settimane di bicicletta.
i cuscinetti ceramici invece quelli son proprio una presa per il naso.
per dire, nel mio caso la casualità è totale: quando provo a fare un percorso di 35km sostanzialmente pianeggiante, ho i miei migliori 3 tempi con le shamal mille (con copertoncino gonfiato a 8 bar) e non con le zip 303/404 (con tubolare gonfiato a 10bar). ma la bicicletta con le zipp è più bella e me la tengo con quelle, non certo per qualche vantaggio aerodinamico.

 

[robeambro]

con questo giochino dell'aerodinamica ci facciamo prendere tutti per i fondelli.

Per capire, pensi che invece il giochino dei 100-200g di peso in meno non sia una presa per i fondelli?

 

[robeambro]

non è questione di "credere", è che è così, la narrazione dell'aerodinamica, che sia su una ruota o su un telaio, è una sostanziale presa di giro.

Non e' una presa in giro, e' fisica, cosi' come lo e' il peso. Che poi il vantaggio di performance dato dal peso o dall'aerodinamica sia o meno importante e/o percepibile, e' un altro discorso.

 

[RicktheQuick]

Per capire, pensi che invece il giochino dei 100-200g di peso in meno non sia una presa per i fondelli?

credo di sì, ma perlomeno mi paiono un dato "misurabile". poi tendenzialmente col calo di peso di un telaio o una ruota cambiano anche altri fattori che, messi tutti insieme, magari fanno funzionare meglio il pezzo. ai miei livelli di peso di certo 100g non cambiano un ciufolo, per uno di 50kg non so.

 

[RicktheQuick]

Non e' una presa in giro, e' fisica, cosi' come lo e' il peso. Che poi il vantaggio di performance dato dal peso o dall'aerodinamica sia o meno importante e/o percepibile, e' un altro discorso.

no, dire che una bicicletta è "il 7% più aerodinamica" è una presa in giro, non ha niente di fisico e così le ruote: se vai a 50km/h costanti per 100km allora...ma dove ci vai a 50 km/h per 100km? in un velodromo? è come dire "quest'auto è uguale a quest'altra, ma in più ha la funzione che se la lanci a gass pieno per 100km, raggiungi 5km/h in più". e dove cavolo ci vado a tavoletta per 100km?
se il vantaggio non è percepibile, come quello delle sfere ceramiche, il vantaggio non esiste. la ruota è semplicemente più bella, e pertanto vale di più, e non c'è alcun bisogno di giustificare una scelta estetica con una funzionalità meccanica che non è riscontrabile nell'utilizzo di nessuno.

 

[jacknipper]

a me pare che il discorso sia molto più semplice e senza tanti discorsi di fisica, aerodinamica ecc
un cerchio medio profilo (40-50) è, di fatto, un rimpiazzo tutto fare dei cerchi a basso profilo in alluminio: non perde in salita, non guadagna in pianura, piace generalmente di più
quindi per me (per me) o pesa quanto l'omologo in alluminio (meglio meno) ed è aerodinamico circapiùomenoquasi (meglio più) , oppure non spendo 1000€, oppure li spendo perchè li considero più fighi ... ma senza tante menate su quanto siano performanti

 

[robeambro]

no, dire che una bicicletta è "il 7% più aerodinamica" è una presa in giro, non ha niente di fisico e così le ruote: se vai a 50km/h costanti per 100km allora...ma dove ci vai a 50 km/h per 100km? in un velodromo? è come dire "quest'auto è uguale a quest'altra, ma in più ha la funzione che se la lanci a gass pieno per 100km, raggiungi 5km/h in più". e dove cavolo ci vado a tavoletta per 100km?
se il vantaggio non è percepibile, come quello delle sfere ceramiche, il vantaggio non esiste. la ruota è semplicemente più bella, e pertanto vale di più, e non c'è alcun bisogno di giustificare una scelta estetica con una funzionalità meccanica che non è riscontrabile nell'utilizzo di nessuno.

1. Il modo in cui il messaggio e' comunicato dal marketing, come "la bici e' il 7% piu' aerodinamica" non invalida la fisica che c'e' dietro.

2. Non so se hai nozioni di statistica, ma i test vengono fatti a 40/50km/h perche' permette di isolare meglio effetti statisticamente rilevanti che a velocita' piu' basse potrebbero essere confusi con errori random. Tutto qua.

2bis. Il fatto che i test si fanno a 45/50km/h non vuol dire che bisogna andare a quelle velocita'. Mi sa che non hai inteso il significato di "se vai a 45km/h risparmi X minuti". Non e' che vuol dire che a 45km/h si accende una sorta di motorino aerodinamico che ti fa volare. E' semplicemente la velocita' del test. Una ruota che ti fa risparmiare 6 watts a 45km/h te ne fara' risparmiare circa la meta' a 30km/h, non e' che se vai intorno ai 30 non la sfrutti. Semmai, si puo' dire che non ne vale la pena, e su questo siamo tutti d'accordo credo.

 

[robeambro]

a me pare che il discorso sia molto più semplice e senza tanti discorsi di fisica, aerodinamica ecc
un cerchio medio profilo (40-50) è, di fatto, un rimpiazzo tutto fare dei cerchi a basso profilo in alluminio: non perde in salita, non guadagna in pianura, piace generalmente di più
quindi per me (per me) o pesa quanto l'omologo in alluminio (meglio meno) ed è aerodinamico circapiùomenoquasi (meglio più) , oppure non spendo 1000€, oppure li spendo perchè li considero più fighi ... ma senza tante menate su quanto siano performanti

Nessuno si fa troppe menate credo, a parte quei pochi qui dentro che gareggiano. Per gli amatori non e' importante, ci sta. Se anche ci fa risparmiare qualche secondo non e' che ce ne guadagnamo qualcosa, ci sta. E se anche gareggiassimo, arrivare merdesimi o merdesimi meno quindici posizioni non cambia nulla, ci sta.

Pero' dire che l'aerodinamica e' una fregnaccia e' da terrapiattisti, punto.