Pedivelle lunghe

Matteo

Apprendista Passista
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Hai ragione, il problema è che (come dici anche tu) resta un grado di libertà residuo. Attualmente risolvo imponendo una relazione di linearità tra l'angolo del femore rispetto a un riferimento fisso (vertiale, oppure piantone) e l'angolo di rotazione della pedivella, ma so che è solo una MIA ipotesi. Una volta messo a punto un modello che funzioni penserò a come mettere a posto questa relazione. Probabilmente sono energie sprecate, ma almeno prendo un po' di confidenza con angoli e misure :)

PS: L'angolo poplieteo è quello tra femore e tibia misurato dietro al ginocchio?
 

crock

Ammiraglia
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misurato lungo caviglia-rotula ginocchio-fine femore. Dietro al ginocchio sarebbe falsato dalla muscolatura ;-)
in realtà c'è una qualche relazione tra angolo femore-tibiale o angolo femore-sistema di riferimento e l'angolo a cui si trova la pedivella, è evidente...tutto ciò però non so dirti se possa servire a qualcosa...
ti consiglio di considerare come zero di riferimento, l'angolo piantone, ti verrà utile in futuro probabilmente...soprattutto se poi aggiungi allo studio degli angoli uno studio sulla potenza e quindi una valutazione di forze (dove la forza peso può contare qualcosa)

buon lavoro! o-o
 

Fulvio

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non puoi arrivare da nessuna parte, se non con scarsa precisione, perchè la caviglia non è bloccata durante la pedalata...

Puoi tentare di considerare una misura del piede standard e quindi sapere che lo zero di riferimento è 73-73,5° (angolo piantone "standard") può aiutarti a trovare qualche dato in più...
ma non so quando troverai la strada sbarrata dalle approssimazioni :-)
Q8
 

Matteo

Apprendista Passista
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...soprattutto se poi aggiungi allo studio degli angoli uno studio sulla potenza e quindi una valutazione di forze (dove la forza peso può contare qualcosa)

Ho già visto in rete qualcosa di simile, ma i risultati sono scandalosi (si vede che non è fatto da un ciclista: assume pedivelle da 200mm!!!).

In realtà la strada per arrivare a ottimizzare la potenza è troppo lunga (entrano in gioco fattori troppo complessi, come la coordinazione dei muscoli antagonisti, che dipende anche da doti naturali e allenamento). Mi basterebbe capire con precisione quanto variano gli angoli passando da pedivelle 170 a pedivelle 175.

In rete si trova di tutto: per fare un esempio, l'angolo poplideo lo fanno variare tra 130 e 155 gradi!!! Aiuto!!! Altro che 5mm di pedivelle...
 

crock

Ammiraglia
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In rete si trova di tutto: per fare un esempio, l'angolo poplideo lo fanno variare tra 130 e 155 gradi!!! Aiuto!!! Altro che 5mm di pedivelle...


155° è zeno zani di cui abbiamo parlato qualche settimana fa :o
nella stessa occasione abbiamo discusso di questi angoli (che in realtà non identificano la posizione ottimale) concludendo che è necessario stare su 132-134° e un maggiore arretramento
 

Matteo

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155° è zeno zani di cui abbiamo parlato qualche settimana fa :o

In effetti fa un po' impressione! Però di persone che pedalano cosi se ne vedono molte... mi sa che con le pedivelle da 175 non sono quello messo peggio! Purtroppo domani non posso lavorarci... ci vorrà un po'!

Ultima domanda: mi serve una distanza mov_centrale-centro_sella ragionevole per un cavallo 780mm... o-o
 

crock

Ammiraglia
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In effetti fa un po' impressione! Però di persone che pedalano cosi se ne vedono molte... mi sa che con le pedivelle da 175 non sono quello messo peggio! Purtroppo domani non posso lavorarci... ci vorrà un po'!

Ultima domanda: mi serve una distanza mov_centrale-centro_sella ragionevole per un cavallo 780mm... o-o

68,3 circa, con molto occhio :oops:
c'è anche da dire che molti di quelli che vedi in giro sono della vecchia guardia, di quelli che si mettono in sella con filo a piombo rotula-asse del pedale, che regolano l'altezza sella distendendo completamente la gamba e appoggiando il tallone sul pedale, o che usano formulette magiche, che per la lunghezza della bici usano la lunghezza del braccio tra la punta della sella e il manubrio (giuro) e che dicono che un telaio con angolo più verticale implica una pedalata più aggressiva e di potenza...

PS:alcuni di questi scrivono su tante belle riviste :wacko:
 

Matteo

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Il sistema che da oggettività è associare il dato quantità di spinta con tempi morti... ma il passo è ancora lungo!!!

Con "tempi morti" intendi le fasi in cui gli angoli fra le leve sono sfavorevoli (vicini a 180°)?

Si potrebbe costruire una formulazione matematica dei movimenti e calibrare i parametri (quote telaio) per restare lontano dagli angoli critici... mi sa che c'è molto da studiare... ricordo un mio amico che voleva fare una cosa simile per ottimizzare il movimento del carrello di un Airbus... c'è da divertirsi o-o
 

Matteo

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Sui miei studi meglio stendere un velo pietoso... ma non scherzo, pietoso per davvero: 5 anni di sufficienze stiracchiate per uscire strisciando dal Poli... io volevo fare il veterinario...

Comunque dovrei pensare di meno e pedalare di più :(
 

Fulvio

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Con "tempi morti" intendi le fasi in cui gli angoli fra le leve sono sfavorevoli (vicini a 180°)?

Si potrebbe costruire una formulazione matematica dei movimenti e calibrare i parametri (quote telaio) per restare lontano dagli angoli critici... mi sa che c'è molto da studiare... ricordo un mio amico che voleva fare una cosa simile per ottimizzare il movimento del carrello di un Airbus... c'è da divertirsi o-o
Tempo morto superiore e tempo morto inferiore durante il gesto della pedalata.
Se li misuri, puoi anche ottimizzare la pedalata per confronto dei tempi ottenuti.
E' tacito che più scorci i tempi, più la pedalata è redditizia e sicura.
 

Matteo

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Per qualche giorno dovrò lasciare il discorso in sospeso... anche le uscite in bici, il lavoro chiama...

Ho però un altro dubbio che solo un biomeccanico può risolvere: ha senso pensare che il muscolo durante la contrazione abbia una forza più o meno costante? Non mi riferisco alla resa dell'articolazione (in quel caso è evidente che avvicinandosi all'angolo critico (0°-180°) la resa diminuisca con legge in prima approssimazione sinusoidale (in una persona che spinge sulla leg press la fase migliore è quella "centrale"). Quello che intendo è la forza della fibra muscolare "rettilinea", come se prendessimo una singola fibra e misurassimo la forza generata con un dinamometro sempre parallelo ad essa (potremmo vivisezionare un ciclista?).

Mi interessa questo dato perchè se la cosa è (almeno grossolanamente) accettabile, allora si potrebbe ritenere la coppia applicata alle articolazioni come praticamente costante durante la rotazione (simulare l'effetto dei muscoli con "motori" aventi asse coincidente con quello dell'articolazione).

Ciao e scusatemi per il delirio... troppa astinenza dalla bicicletta produce questi effetti...

PS: Per il momento il mio modellino mi ha dato solo una certezza, quell'angolo di cui si parlava ieri, popliteo, non ha senso a 155° (max), ed è molto più ragionevole il valore da voi suggerito, un po' più chiuso :asd2:
 

rossifumi

Maglia Iridata
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Quello che intendo è la forza della fibra muscolare "rettilinea", come se prendessimo una singola fibra e misurassimo la forza generata con un dinamometro sempre parallelo ad essa (potremmo vivisezionare un ciclista?).

Dopo questa frase ho paura a passare da Erba in bdc, non è che mi rapisci e cominci a sezionarmi i muscoli al fine di migliorare il tuo modello ?

:culo: :culo: :culo:

Complimenti comunque per gli sforzi, questo tuo studio mi sta appassionando. o-o
 

Matteo

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Dopo questa frase ho paura a passare da Erba in bdc, non è che mi rapisci e cominci a sezionarmi i muscoli al fine di migliorare il tuo modello ?

Complimenti comunque per gli sforzi, questo tuo studio mi sta appassionando. o-o

Passare da Erba di questi tempi è comunque pericoloso...

Mi rendo conto che il mio studio non potrà mai avere un senso "assoluto": non esisterà mai una formula chiusa che permetta di ottenere le misure ideali, perchè non è possibile "matematizzare" la coordinazione dei muscoli (è un dicorso neurologico che non si sposa con la trigonometria).

Il mio obiettivo è ottenere uno strumento che mi permetta "a tavolino" di confrontare avendo come riferimento me stesso, le pedivelle da 170 con quelle da 175.

La questione è: le tabelle mi dicono che sbaglio completamente (sono tappo e pure con il sedere basso :asd: ) però la pratica (seguiranno altri km, magari con le 172.5) mi porterebbe a manenerle!

PS: Se invece di perdere tempo passassi più ore in bici riuscirei ad aggregarmi al vostro gruppo della domenica/sabato mattina... e invece sono ancora fermo a uscite di 50Km...
 

Fulvio

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Per qualche giorno dovrò lasciare il discorso in sospeso... anche le uscite in bici, il lavoro chiama...

Ho però un altro dubbio che solo un biomeccanico può risolvere: ha senso pensare che il muscolo durante la contrazione abbia una forza più o meno costante? Non mi riferisco alla resa dell'articolazione (in quel caso è evidente che avvicinandosi all'angolo critico (0°-180°) la resa diminuisca con legge in prima approssimazione sinusoidale (in una persona che spinge sulla leg press la fase migliore è quella "centrale"). Quello che intendo è la forza della fibra muscolare "rettilinea", come se prendessimo una singola fibra e misurassimo la forza generata con un dinamometro sempre parallelo ad essa (potremmo vivisezionare un ciclista?).

Mi interessa questo dato perchè se la cosa è (almeno grossolanamente) accettabile, allora si potrebbe ritenere la coppia applicata alle articolazioni come praticamente costante durante la rotazione (simulare l'effetto dei muscoli con "motori" aventi asse coincidente con quello dell'articolazione).

Ciao e scusatemi per il delirio... troppa astinenza dalla bicicletta produce questi effetti...

PS: Per il momento il mio modellino mi ha dato solo una certezza, quell'angolo di cui si parlava ieri, popliteo, non ha senso a 155° (max), ed è molto più ragionevole il valore da voi suggerito, un po' più chiuso :asd2:
Che 155° non ha senso è ormai riconosciuto anche dalla bibliografia eccellente...
Anche la suopoposizione fatta è ragionevolmente perseguibile, infatti molti metodi di preparazione introducono strumenti che aiutano ad avere quella costanza di applicazione della spinta per eliminare i tempi morti.
http://www.smartcranks.com/main_e.htm
 

Matteo

Apprendista Passista
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:-(
Che 155° non ha senso è ormai riconosciuto anche dalla bibliografia eccellente...
Anche la suopoposizione fatta è ragionevolmente perseguibile, infatti molti metodi di preparazione introducono strumenti che aiutano ad avere quella costanza di applicazione della spinta per eliminare i tempi morti.
http://www.smartcranks.com/main_e.htm

Mi vergongo a dirlo... ma fino a 1 mese fa pedalavo a 155°.... forse addirittura 160° e per di più "di punta" :-(
 

Matteo

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Beh, non deve essere una vergogna, ma un punto di partenza per capire... le tacchette le hai regolate bene?

Erano spostate leggermente in avanti (2-3mm) per cercare di compensare l'eccessiva altezza della sella. Tutto ha origine da un telaio troppo grande che mi avevano venduto sfruttando la mia incompetenza (arrivavo dalla MTB e sulla BDC non avevo punti di riferimento): l'altezza sella era 710-720mm (altezza 1160vm, cavallo 780mm, femore 390-385mm)...

Adesso, a parte l'anomalia delle pedivelle, ho un telaio più piccolo (forse ancora un pelo grande, ma almeno si ragiona: piantone 54(73.5°) e tubo orizzontale 55.5 che mi permette l'altezza ottimale di 680mm (uso 690mm per un po' per cambiare gradualmente) e tacchetto posizionate correttamente.

Mi aspettavo che fosse lungo e invece mi trovo bene dal quel punto di vista.