Perchè i Pro sono riluttanti al disco ?

[grimpeur75]

E se

Secondo me non è così...non è che perchè è una fissa di Froome,allora tutto il team si adegua anche se fosse più vantaggioso usare la disc....secondo me è una scelta ben precisa di tutto il team,perchè in qualche modo loro traggono qualche vantaggio dalla bici "vecchia maniera".
Stiamo parlando di un team che conta anche i chicchi di riso e i bicchieri d'acqua che mangiano e bevono i loro atleti...Se fosse più vantaggioso usare una bici disc,loro perseverano a non usarla???...Io non credo

E sempre solo x una questione di peso allora...si vede che davvero con i dischi e ammenicoli vari non arrivano ai 6,8....e atleti di quel livello non vogliono, e giustamente, regalare agli sltri nemmeno un etto....

Prodotti bici scontati

 

[mikimetal91]

Purtroppo la disc pesa , anche levando 1 kg (esagero) dalle ruote ,sarebbe sopra i 7 kg senza pedali ,portabborracce e pm
Vedi l'allegato 189382

Fonte

Pinarello Dogma F10 Disk Dura-Ace Di2 review

Grand Tour conquering superbike now with added stopping power

www.bikeradar.com

aggiungi pedali, PM e garmin... arrivi a 9kg
la mia vecchia decathlon base pesava 11kg, tra il limite UCI e una F10 disc Di2 passa lo stesso peso che passa tra la F10 disc Di2 e una decathlon base.

Froome usa una F12, anche usasse stem e piega in carbonio (-150 grammi complessivi) e una sella leggera (-100 grammi) e lightweight per copertoncino con camera d'aria leggera (ipotizziamo -1kg) è difficile arrivare a 6.8

 

[ulau75]

tanta gente che non ha un cazzo da fare?

In fondo i forum sono fatti anche per passare il tempo e chiacchierare tra ciclisti. Ci sono un sacco di discussioni inutili

 

[gasht]

Secondo me non è così...non è che perchè è una fissa di Froome,allora tutto il team si adegua anche se fosse più vantaggioso usare la disc....secondo me è una scelta ben precisa di tutto il team,perchè in qualche modo loro traggono qualche vantaggio dalla bici "vecchia maniera".
Stiamo parlando di un team che conta anche i chicchi di riso e i bicchieri d'acqua che mangiano e bevono i loro atleti...Se fosse più vantaggioso usare una bici disc,loro perseverano a non usarla???...Io non credo
[/QUOTE]
se fosse vantaggioso l'avrebbero usata al volo l'alternativa disc.

vedendo il peso (non sapevo) di pinarello mi risulta chiara la mossa del passaggio a lightweight.

con questi pesi vedo dura un passaggio di ineos al 2020 su disc.

ma i modelli precedenti di pinarello pesavano così?

notavo il fatto che froome non usasse mai le c 24 sul posteriore ma quasi sempre le c35 e c50 che oltre ad essere relativamente redditizie aerodinamicamente irrigidiscono ulteriormente la bici.
ossia credo che il peso di pinarello sia lo scotto da pagare per avere una bici iper rigida. a quel punto dovresti in teoria compensare con ruote relativamente più morbide. invece alto profilo anche dietro per le tappe in salita.

 

[Scaldamozzi ogni tanto]

Per Ineos il peso può anche non essere la ragione principale, magari hanno valutato che i corridori e i meccanici non garantirebbero un’adeguata assistenza in caso di cambio ruota in gara.
Se qualcuno fora può prendere la ruota dal compagno, un po’ più complicato in caso di dischi, non più lenta se si è esperti e si hanno gli attrezzi giusti.

Poi va assolutamente tenuto in considerazione che per un team è molto meglio che tutti abbiano le bici uguali, stesso gruppo, stessi rapporti e soprattutto stessi freni, appunto per agevolare i cambi in corsa.

 

[alvan]

Ancora. Diciamo che oggi la differenza di peso tra rim e disk è, a esagerare, 0.3 kg. Bici 7.5 + uomo vestito 72.5 = 80 kg. 0.3 kg su 80 kg fanno 0.375%, e non ho considerato le borracce.

a) Io sono un amatore e sto cambiando la mia F10 con una F12. Prevedo di tenerla due anni. Già oggi, testuale, mi svalutano la F10 perché rim. Giusto o sbagliato che sia, questo è quello che chiede il mercato, e quando metti mano al portafogli, il mercato ha sempre ragione. Tra due anni, che vi piaccia o meno, la situazione sarà ancora più marcata. Che devo fare? Preoccuparmi di quello 0,375%? Ovviamente no, altrimenti non andrei in giro con pompetta, lattice, bombolette etc. Se non ci fosse il problema dell'usato tra due anni, a parità di spesa (mantenimento ruote e gruppo etc) prenderei un telaio F12 X-light disk e attenderei di vedere gli sviluppi sulla prossima, ma quando arriverà il momento della prossima la scelta dei freni sull'usato potrebbe diventare veramente penalizzante, anche più di oggi, sia perché il disco sarà ancora più perfezionato, sia perché quello è il trend inevitabile. Quindi la scelta per me, amatore, è chiara. Disco.

b) Un professionista, per di più top del top. Sai quanto gliene frega del mercato o di quello che succederà tra un mese della sua bici usata? Prende quello che in quel momento lo convince di più. Ha bisogno del disco? Si o no, a seconda del suo stile, della sua sensazione in discesa, dell'importanza data anche a quello 0.375 % (se il peso fosse una variabile fondamentale per tutti allo stesso modo, non si vedrebbe vincere una volta Sagan (73 kg) e un'altra Bernal (60 Kg). Il peso va rapportato a tante altre cose. Potenza per gli umani, rigidità per il mezzo etc.

E il cazzeggio continua...

 

[stambecco]

a) Io sono un amatore e sto cambiando la mia F10 con una F12. Prevedo di tenerla due anni. Già oggi, testuale, mi svalutano la F10 perché rim. Giusto o sbagliato che sia, questo è quello che chiede il mercato, e quando metti mano al portafogli, il mercato ha sempre ragione. Tra due anni, che vi piaccia o meno, la situazione sarà ancora più marcata.

tra due anni quando vorrai cambiare la f12 disk ti diranno, testuale, eh ma la sua ha i primi impianti disk usciti, adesso sono più leggeri ed efficaci.... eh ma lei ha una f12, adesso c'è la f14, e ti svaluteranno la tua.
se prendi i disk perchè speri di non rimetterci lascia perdere. se li prendi perchè li preferisci allora fai bene

 

[gasht]

qui si dice che avere mezzo kg in meno è un vantaggio. penso che sia difficilmente smentibile anche se rispetto le opinioni di chi la pensa diversa da me.

tutti i forum hanno aspetti ridicoli, primo fra tutti è che ognuno che ci scrive sopra parte da una propria tesi e tende a formulare un discorso che abbia una logica attorno a quel pre-giudizio.

se mi fanno schifo alcuni aspetti del disco sottolineerò i difetti del dispositvo, le ragioni percui il mondo della formula uno del ciclismo non li abbia ancora adottati in toto etc.

e così se mi fanno cacare i rim.

 

[gasht]

tra due anni quando vorrai cambiare la f12 disk ti diranno, testuale, eh ma la sua ha i primi impianti disk usciti, adesso sono più leggeri ed efficaci.... eh ma lei ha una f12, adesso c'è la f14, e ti svaluteranno la tua.
se prendi i disk perchè speri di non rimetterci lascia perdere. se li prendi perchè li preferisci allora fai bene

qualsiasi bici al di là di qualsiasi cosa quando la vendi ci perdi.
il discorso sui disc e sui rim sulla rivendibilità io non ci ho ancora capito nulla.
le bici che ho venduto rim ci ho sempre rimesso quando il disc era in mente dei.

 

[alvan]

tra due anni quando vorrai cambiare la f12 disk ti diranno, testuale, eh ma la sua ha i primi impianti disk usciti, adesso sono più leggeri ed efficaci.... eh ma lei ha una f12, adesso c'è la f14, e ti svaluteranno la tua.
se prendi i disk perchè speri di non rimetterci lascia perdere. se li prendi perchè li preferisci allora fai bene

No, sono alla mia quarta Dogma e conosco molto bene come vanno le cose. Non è come dici tu. Ci sono aspetti marginali e aspetti fondamentali. In questo momento, giusto o sbagliato che sia, ripeto, disco o rim non è marginale, quanto carbonio o alluminio/acciaio qualche anno fa.
Il venditore non è sempre il vampiro che si racconta, fa i suoi interessi, naturalmente, ma vuole vendere e per vendere deve venirti incontro e valutarti l'usato senza perderci ma consentendoti di fare l'acquisto del nuovo e non perdere un cliente che cambia bici da 11/12 k euro ogni due anni, ma le tendenze di mercato non le può superare. Così va, almeno nel mondo Pinarello.

P.S: ovvio che nel rivendere una bici (o qualunque altra cosa) ci si rimette, ma non nello stesso modo. Pensate cosa significa vendere oggi un diesel, dopo lo scandalo. Tutti sanno che lo scandalo è stata una cazzata, ma presentarsi con un diesel al concessionario non è la stessa cosa. Si perde in entrambi i casi, è nella logica delle cose, ma non nella stessa misura...

 

[ulau75]

Le loro mire commerciali le ignoro. Magari cercano solo di vendere rim per ammortizzare i costi di determinati processi produttivi che forse tardivamente non hanno ancora dismesso o che hanno intrapreso quando era il momento di puntare su altro. Magari come dice Pedalone della Bassa, in un mondo sempre più disc, puntano a rimanere un'isola rim per acquisire la clientela del discmaiperchènonserovonopesanotaglianobrucianocostanoresistonoall'aria ecc.ecc. Quel che è quasi certo, è che la scelta Ineos è in realtà la scelta Pinarello, come lo sono la scelta Specialized e Trek in senso opposto.

La mia voleva essere della sottile ironia.
Pinarello oggi ti dice che il team Ineos usa i rim perchè più leggeri, aero, ecc.
L' anno prossimo dopo essersi sbarazzata di tutte le F12 rim, se ne esce dicendo che la Ineos userà la F12 disk, che nuovi studi in galleria del vento, sott'acqua, ecc. evidenziano un vantaggio in % di x, ecc.
Io non mi meraviglio più di nulla. end of discussion (cit.)

 

[alvan]

La mia voleva essere della sottile ironia.
Pinarello oggi ti dice che il team Ineos usa i rim perchè più leggeri, aero, ecc.
L' anno prossimo dopo essersi sbarazzata di tutte le F12 rim, se ne esce dicendo che la Ineos userà la F12 disk, che nuovi studi in galleria del vento, sott'acqua, ecc. evidenziano un vantaggio in % di x, ecc.
Io non mi meraviglio più di nulla. end of discussion (cit.)

Che vuol dire, sbarazzata di tutte le rim? Basterebbe produrre le rim solo su ordinazione, per chi proprio le vuole, (tanto per avere una Dogma come la vuoi tu ci passano 7-8 settimane comunque) e non ci sarebbero fondi di magazziono, specialmente di una bici che hanno cominciato a consegnare da un paio di mesi.,

 

[RedCaad]

Scoprirai che freni molto di più tra rotonde, dossi, semafori e decerebrati che trovi sulla strada con qualsiasi mezzo essi viaggiano, io le pastiglie le consumo li malgrado non passi per città...

nella mia esperienza più che frenare si rallento, in discesa le curve più strette di norma si percorrono intorno ai 30kmh, e sembra di essere praticamente fermi.

i PRO alla fine importa poco dei dischi perché in una gara il tempo con cui stanno con i freni tirati è veramente irrisorio nel contesto di una gara ed anche perché non fanno STOP AND GO.

 

[alvan]

No, scusa, non capisco la tua conclusione. Il video dice che su 40 km la differenza del senza cavi è un guadagno di 12". Dimmi se è poco... E non parlamo della bellezza di non avere cavi a vista...

In quanti degli ultimi 40/50 post si è parlato del titolo del 3d anzichè delle solite litanie, peso, prezzo, rivendibilità ecc.?

Non credo che le due cose possano essere completamente separate...

 

[bicilook]

tra due anni quando vorrai cambiare la f12 disk ti diranno, testuale, eh ma la sua ha i primi impianti disk usciti, adesso sono più leggeri ed efficaci.... eh ma lei ha una f12, adesso c'è la f14, e ti svaluteranno la tua.
se prendi i disk perchè speri di non rimetterci lascia perdere. se li prendi perchè li preferisci allora fai bene

Pienamente d'accordo...La bici usata non vale una beata mazza,rim,disc,ottovolante,a cuscinetto d'aria o a paracadute che sia...di tutte le passioni è il peggior investimento...se da una moto o un auto usata puoi ricavare una cifra inferiore,ma ancora una bella cifra dopo un anno o due,la bici se la compri oggi ,non gli fai nemmeno toccare l'asfalto e domani mattina la metti in vendita,non riesci a venderla nemmeno a metà prezzo.
Per cui quella della svalutazione se ha i dischi o non ha i dischi è una barzelletta...la bici non vale una mazza,perchè da nuova è ultramegasopravvalutata e di fatto non è un oggetto che possa mantenere un valore nel tempo perchè di fatto un valore non lo ha...perchè chi compra il nuovo è disposto a spendere 10 o 11mila euro per una bici,chi compra l'usato al massimo 2500,a esagerare,a svenarsi 3000...
Quindi se manca l'acquirente l'oggetto si svaluta.

 

[alvan]

Pienamente d'accordo...La bici usata non vale una beata mazza,rim,disc,ottovolante,a cuscinetto d'aria o a paracadute che sia...di tutte le passioni è il peggior investimento...se da una moto o un auto usata puoi ricavare una cifra inferiore,ma ancora una bella cifra dopo un anno o due,la bici se la compri oggi ,non gli fai nemmeno toccare l'asfalto e domani mattina la metti in vendita,non riesci a venderla nemmeno a metà prezzo.
Per cui quella della svalutazione se ha i dischi o non ha i dischi è una barzelletta...la bici non vale una mazza,perchè da nuova è ultramegasopravvalutata e di fatto non è un oggetto che possa mantenere un valore nel tempo perchè di fatto un valore non lo ha...perchè chi compra il nuovo è disposto a spendere 10 o 11mila euro per una bici,chi compra l'usato al massimo 2500,a esagerare,a svenarsi 3000...
Quindi se manca l'acquirente l'oggetto si svaluta.

Concordo solo parzialmente. Sul fatto che la svalutazione dell'usato non sia una scelta del negoziante, ma il risultato della propensione degli acquirenti verso il nuovo, ho già scritto. Che un usato valga un altro invece non risponde al vero. Non so se tu stia in queste settimane sul mercato. Io sì e le cose non stanno come affermi. Come altri hanno detto, non è un semplice problema di valutazione, ma di disponibilità o meno al ritiro, ovviamente per le ragioni sopra espresse.
Il mercato delle bici è molto particolare perché dà a possibilità a una nicchia di persone molto motivate di accedere al top con prezzi, in assoluto, abbordabili. Poter acquistare una bici di fatto uguale all'equivalente di una formula 1 con poco più di 10.000 euro (tantissimi in senso relativo, ma non spaventosi in termini assoluti) crea una situazione di mercato molto diversa da quella delle auto (che al di sopra delel utilitarie è sempre mercato di sfizio). E qui concorre un problema di cultura. E' incomprensibile perché l'acquisto di un'auto sportiva usata e tenuta bene, ma dalla complessità che può nascondere qualunque magagna, non solo non spaventi ma, addirittura venga spesso vista come una garanzia di mezzo collaudato, mentre l'acquisto di una bici top di gamma (che di magagne ne può nascondere ben poche e solo a uno sprovveduto), a meno della metà del prezzo, faccia storcere il naso. Salvo casi virtuosi, c'è molta responsabilità autolesionista da parte dei negozianti che dovrebbero invogliare all'acquisto dell'usato non semplicemente abbassando il prezzo (un boomerang rispetto alla vendita del nuovo tramite inevitabile ritiro dell'usato) ma valorizzandolo tramite una adeguata illustrazione tecnica e rassicurazione nei confronti del potenziale compratore che, entrato magari nel mondo delle bici da corsa attraverso un buon usato, potrebbe trasformarsi in un acquirente fidelizzato. Io, che guardavo con diffidenza le bdc e che non avrei speso mai 10.000 euro per una di queste, ho acquistato usata la prima Dogma, esperienza che mi ha fatto apprezzare la cosa e trasformato nei passi successivi in un ottimo cliente.

P.S. apparentemente siamo off topic alla grande, ma non credo che le scelte dei pro siano prive di stretti collegamenti con il mercato...

 

[alvan]

Guardate cosa ho trovato, Da fonte apparentemente molto bene informata. Prendetela per quello che è...
"La questione è puramente contrattuale. C'è in essere un accordo fatto da Shimano con il vecchio team Sky che prevedeva l'utilizzo della componentistica Rim. Con il subentro di Ineos e l'uscita delle F12, Pinarello ha fornito i telai nuovi ma fino a fine anno la componentistica è quella precedente. A chiusura dell'accordo, passeranno tutti a Disk. "

 

[derrick]

Poco cambia, rimane sempre il perché sky preferiva i rim

 

[alvan]

Da quella dichiarazione sembrerebbe che la scelta fosse di Shimano, non di Sky... Shimano è uno sponsor chiave per Sky/Ineos.
E se è difficile capire le strategie di una fabbrica di bici (che rimane sempre una entità relativamente limitata), è impossibile conoscere e capre le strategie di una multinazionale, per altro di cultura giapponese, come Shimano. In quel caso, sì, che si vuole ancora assorbire i costi di R&D, molto più che per una fabbrica di telai fatti quasi a mano. Shimano è estremamente conservatrice (ed è facile comprendere il perché, considerata la presenza sul mercato), basti vedere la prudenza nell'introdurre wireless e 12v... Strategie che mi ricordano quelle della Canon in fotografia...
In numeri in ballo con Shimano, mi sembrano molto più rilevanti delle preferenze di un corridore, sia pure al top. Tanto a Shimano sanno che non sarà disk/rim a diminuire le possibilità di vittoria di un team...

 

[golias]

Guardate cosa ho trovato, Da fonte apparentemente molto bene informata. Prendetela per quello che è...
"La questione è puramente contrattuale. C'è in essere un accordo fatto da Shimano con il vecchio team Sky che prevedeva l'utilizzo della componentistica Rim. Con il subentro di Ineos e l'uscita delle F12, Pinarello ha fornito i telai nuovi ma fino a fine anno la componentistica è quella precedente. A chiusura dell'accordo, passeranno tutti a Disk. "

Fonte ?