perno passante vs sganci rapidi, incidenza nel comportamento del telaio

[EliaCozzi]

non c è nessun triangolo comprendente come lato lo sgancio o perno però. il punto di contatto tra bracci forcella e mozzo avviene solo sul mozzo. quindi lo sgancio o perno che sia ha solo la funzione di portare quel punto a contatto con una forza sufficiente (troppa danneggerebbe i cuscinetti del mozzo o si avrebbe la ruota impuntata, e troppa forza la raggiungi tranquillamente anche con un quick release)

Ma ... basti pensare che il mozzo della ruota a sgancio rapido appoggia alla forcella con una alberello da 9mm di diametro,, appoggiato 5mm per parte, mentre nel perno passante il diametro dell'albero è 12mm (+30% rispetto ai 9), e l'albero è passante e non in appoggio ma vincolato, e comunque l'appoggio è distribuito su tutta la larghezza dei forcellini che nel mio caso sono di 12mm (+140% rispetto ai 5).

Prodotti bici scontati

 

[matthewbene]

Ma ... basti pensare che il mozzo della ruota a sgancio rapido appoggia alla forcella con una alberello da 9mm di diametro,, appoggiato 5mm per parte, mentre nel perno passante il diametro dell'albero è 12mm (+30% rispetto ai 9), e l'albero è passante e non in appoggio ma vincolato, e comunque l'appoggio è distribuito su tutta la larghezza dei forcellini che nel mio caso sono di 12mm (+140% rispetto ai 5).

quindi possiamo dire che ciò che cambia è la superficie di contatto tra forcellini e mozzo, che è a spanne il doppio con perno rispetto allo sgancio. non so, a naso mi vien da dire che ciò che cambia è il minor stress sulle due componenti. la stessa forza dispersa su più mm2.
ci sarebbe un vantaggio di rigidità laddove le forze orizzontali e verticali trasmesse dalla forcella al mozzo fossero diverse a causa di questa differenza di superficie di contattto. (presumo che non sia questo un punto in cui vi è flessione tale da giustificare una minore trasmissione di forza rispetto a quella impressa, come invece può essere ad es. un tubo in cui ha senso maggiorare la sezione per questo scopo) francamente qui le mie competenze di fermano, se c è qualcuno meglio studiato in fisica che può quantificare nel dettaglio mi illumini.

 

[samuelgol]

è uno dei falsi miti che veniva propinato per spingere il prodotto disc. .........

Cosa c'entra questo discorso? L'adozione dei pp poteva avvenire tranquillamente mantenendo i rim, così come i dischi potevano essere usati anche con i QR, cosa che inizialmente era, fra l'altro. Le due innovazioni sono contemporanee non conseguenziali. Sarebbe come dire che per spingere i disc, hanno introdotto il 12v o i tubeless.

 

[EliaCozzi]

Cosa c'entra questo discorso? L'adozione dei pp poteva avvenire tranquillamente mantenendo i rim. Le due innovazioni sono contemporanee non conseguenziali. Sarebbe come dire che per spingere i disc, hanno introdotto il 12v o i tubeless.

Corretta osservazione. Tanto è vero che i dischi sulle mtb ci sono da decenni con il qr, e anche le prime 29" erano a qr.

 

[samuelgol]

Corretta osservazione. Tanto è vero che i dischi sulle mtb ci sono da decenni con il qr, e anche le prime 29" erano a qr.

Anche alcune bdc avevano i QR con i dischi.

 

[matthewbene]

Cosa c'entra questo discorso? L'adozione dei pp poteva avvenire tranquillamente mantenendo i rim, così come i dischi potevano essere usati anche con i QR, cosa che inizialmente era, fra l'altro. Le due innovazioni sono contemporanee non conseguenziali. Sarebbe come dire che per spingere i disc, hanno introdotto il 12v o i tubeless.

le due cose sono collegate perchè coi dischi la luce tra pastiglie e questi è minima e con il perno non c è la possibilità che la ruota abbia un innesto impreciso. non a caso le due soluzioni sono sempre appaiate salvo appunto rare eccezioni

 

[samuelgol]

le due cose sono collegate perchè coi dischi la luce tra pastiglie e questi è minima e con il perno non c è la possibilità che la ruota abbia un innesto impreciso. non a caso le due soluzioni sono sempre appaiate salvo appunto rare eccezioni

Non è vero. Le due soluzioni non sono appaiate. Sulla mtb si è andati avanti 10 anni con dischi e QR e anche sulle bdc si sono avuti dischi e QR e non c'erano problemi di innesto impreciso, figuriamoci.
Se anche fosse come dici tu, sarebbe l'avvento dei dischi che avrebbe spinto per l'uso del PP e non l'uso dei PP (e i suoi supposti vantaggi) ad essere utilizzato per promuovere i dischi come hai detto tu.

 

[matthewbene]

Non è vero. Le due soluzioni non sono appaiate. Sulla mtb si è andati avanti 10 anni con dischi e QR e anche sulle bdc si sono avuti dischi e QR e non c'erano problemi di innesto impreciso, figuriamoci.
Se anche fosse come dici tu, sarebbe l'avvento dei dischi che avrebbe spinto per l'uso del PP e non l'uso dei PP (e i suoi supposti vantaggi) ad essere utilizzato per promuovere i dischi come hai detto tu.

ho scritto che la storiella della bici più rigida grazie al pp è stata utilizzata per promuovere i dischi, visto che vanno appaiati. non che il pp è stato utilizzato per promuovere i dischi.
in mtb non ne ho idea ma in bdc si sono avuti dischi e qr nei primi modelli messi sul mercato quando ancora non era stata dedicata la progettazione del telaio per il freno a disco, dopodichè è diventato lo standard

 

[samuelgol]

ho scritto che la storiella della bici più rigida grazie al pp è stata utilizzata per promuovere i dischi, visto che vanno appaiati. non che il pp è stato utilizzato per promuovere i dischi.
in mtb non ne ho idea ma in bdc si sono avuti dischi e qr nei primi modelli messi sul mercato quando ancora non era stata dedicata la progettazione del telaio per il freno a disco, dopodichè è diventato lo standard

Ti ripeto per l'ultima volta: le due soluzioni sono contemporanee (quasi, nella bdc, nella mtb no), ma non conseguenziali. Non vedo come la storiella della rigidità della bici grazie al pp, debba promuovere i dischi che non c'entrano nulla. I dischi servono per frenare e basta....e non richiedono la presenza del PP.

 

[matthewbene]

Ti ripeto per l'ultima volta: le due soluzioni sono contemporanee (quasi, nella bdc, nella mtb no), ma non conseguenziali. Non vedo come la storiella della rigidità della bici grazie al pp, debba promuovere i dischi che non c'entrano nulla. I dischi servono per frenare e basta....e non richiedono la presenza del PP.

il pp è non obbligatorio ma fortemente indicato con il freno a disco(lo hai forse visto prima del loro avvento in circolazione?)
quindi si dire che il perno passante migliora la rigidità equivale a spingere quel prodotto

 

[samuelgol]

il pp è non obbligatorio ma fortemente indicato con il freno a disco(lo hai forse visto prima del loro avvento in circolazione?)

Che significa che non si è mai visto prima dei dischi? Tutti i componenti usciti dopo un tal componente sono funzionali al componente che è uscito prima? E' stato introdotto dopo, vero. Collegamento con i dischi nessuno. La rigidità (presunta) è per il telaio e le prestazioni della bici. Con i dischi non c'entra nulla.

quindi si dire che il perno passante migliora la rigidità equivale a spingere quel prodotto

Solo per te vale questo assioma. Siccome li hanno introdotti (su strada) poco dopo, è così per te. Solo per te.

 

[matthewbene]

Che significa che non si è mai visto prima dei dischi? Tutti i componenti usciti dopo un tal componente sono funzionali al componente che è uscito prima? E' stato introdotto dopo, vero. Collegamento con i dischi nessuno. La rigidità (presunta) è per il telaio e le prestazioni della bici. Con i dischi non c'entra nulla.

Solo per te vale questo assioma. Siccome li hanno introdotti (su strada) poco dopo, è così per te. Solo per te.

il pp è funzionale al sistema a disco, collegamento nessuno? di modelli attuali rim ce ne sono ma con i perni passanti non ne vedo.
il collegamento è evidente ma non solo per me, per chiunque ne capisca. pure i costruttori lo dicono

scott:
"Lo spazio libero tra il disco e le pastiglie è minimo, e quindi per le bici con i freni a disco è consigliato avere un sistema a perno passante per aggirare questo ..."

trek: " i perni passanti anteriori e posteriori la rendono la scelta ideale per gli stradisti che cercano la sicurezza aggiuntiva dei freni a disco, perfetti in qualsiasi condizione."

etc etc

il perno passante è figlio del sistema con freno a disco, con i suoi mozzi maggiorati per far spazio ai dischi e con le tolleranze ridotte tra questi e le pastiglie.
prima del freno a disco non aveva senso di esistere e non ce l ha tuttora laddove il feno a disco non c è.
è talmente evidente che non capisco dove vuoi andare a parare

 

[longjnes]

il pp è funzionale al sistema a disco, collegamento nessuno? di modelli attuali rim ce ne sono ma con i perni passanti non ne vedo.
il collegamento è evidente ma non solo per me, per chiunque ne capisca. pure i costruttori lo dicono
scott:
"Lo spazio libero tra il disco e le pastiglie è minimo, e quindi per le bici con i freni a disco è consigliato avere un sistema a perno passante per aggirare questo ..."

trek: " i perni passanti anteriori e posteriori la rendono la scelta ideale per gli stradisti che cercano la sicurezza aggiuntiva dei freni a disco, perfetti in qualsiasi condizione."

etc etc

il perno passante è figlio del sistema con freno a disco, con i suoi mozzi maggiorati per far spazio ai dischi e con le tolleranze ridotte tra questi e le pastiglie.
prima del freno a disco non aveva senso di esistere e non ce l ha tuttora laddove il feno a disco non c è.
è talmente evidente che non capisco dove vuoi andare a parare

io non la penso cosi. il perno passante serve in massima parte ad aumentare la rigidità del mozzo e quindi della ruota.
però e prendi mozzi granitici e telai granitici qr, il perno non serve a nulla.
poi nel caso di utilizzo freno a disco il perno serve a rispettare meglio tolleranze. ma questo dipende anche da telai a qr che magari avevano forcellini non proprio precisi e che garantivano una certa libertà. Con telai fatti bene, il disco si posizione sempre bene anche con qr. io ho la mtb che posterioremente non ha il perno, ma con un mzzo dt 240 e il forcellino fatto bene non ho mai avuto zin zin dopo il rimontaggio della ruota. l'inserimento è obbligato come se fosse con il perno.

 

[samuelgol]

il pp è funzionale al sistema a disco, collegamento nessuno? di modelli attuali rim ce ne sono ma con i perni passanti non ne vedo.
il collegamento è evidente ma non solo per me, per chiunque ne capisca. pure i costruttori lo dicono
scott:
"Lo spazio libero tra il disco e le pastiglie è minimo, e quindi per le bici con i freni a disco è consigliato avere un sistema a perno passante per aggirare questo ..."

trek: " i perni passanti anteriori e posteriori la rendono la scelta ideale per gli stradisti che cercano la sicurezza aggiuntiva dei freni a disco, perfetti in qualsiasi condizione."

etc etc

il perno passante è figlio del sistema con freno a disco, con i suoi mozzi maggiorati per far spazio ai dischi e con le tolleranze ridotte tra questi e le pastiglie.
prima del freno a disco non aveva senso di esistere e non ce l ha tuttora laddove il feno a disco non c è.
è talmente evidente che non capisco dove vuoi andare a parare

Come detto, sulle mtb, per più di 10 anni ci sono stati dischi senza p.p....senza alcun problema. Io stesso ho usato per un anno dischi e QR su una bdc (la Supersix) senza alcun problema.
Anche ove fosse quel che dici, come ti ho detto, sarebbe l'uso dei dischi che avrebbe spinto per i PP e non il contrario, come hai detto.
Rimani libero di credere a quel che ti pare.

 

[EliaCozzi]

il pp è non obbligatorio ma fortemente indicato con il freno a disco(lo hai forse visto prima del loro avvento in circolazione?)
quindi si dire che il perno passante migliora la rigidità equivale a spingere quel prodotto

Pensa che a livello meccanico sarebbe richiesto un telaio e una ruota più rigida con i freni rim che non con i freni a disco.
PErché una flessione di 1mm a 7cm dal mozzo (7cm perché è il raggio del freno a disco), diventano 5mm a 35cm dal mozzo (che è la posizione dei freni rim), per cui se in un fuorisella il sistema flette di 1mm sul disco, e fa zin zin zin, significa che lo stesso sitema sul rim zapperebbe via il pattino freno con 5mm di flessione

Inoltre, nel freno a disco la pinza freno è solidale al braccio della forcella, per cui se questo flette, flette di conseguenza il mozzo, e il disco freno è attaccato al mozzo quindi non sente le flessioni della ruota e nemmeno della forcella (se non per quei cm di distanza mozzo-pinza)

Mentre nei freni rim, se la forcella flette, flette anche il mozzo, ma la pinza freno rimane ferma perché non è solidale al braccio della forcella, e inoltre il cerchio flette dalla parte opposta della forcella perché sente la flessione della ruota.

 

[Petgold969]

Pensa che a livello meccanico sarebbe richiesto un telaio e una ruota più rigida con i freni rim che non con i freni a disco.
PErché una flessione di 1mm a 7cm dal mozzo (7cm perché è il raggio del freno a disco), diventano 5mm a 35cm dal mozzo (che è la posizione dei freni rim), per cui se in un fuorisella il sistema flette di 1mm sul disco, e fa zin zin zin, significa che lo stesso sitema sul rim zapperebbe via il pattino freno con 5mm di flessione

Inoltre, nel freno a disco la pinza freno è solidale al braccio della forcella, per cui se questo flette, flette di conseguenza il mozzo, e il disco freno è attaccato al mozzo quindi non sente le flessioni della ruota e nemmeno della forcella (se non per quei cm di distanza mozzo-pinza)

Mentre nei freni rim, se la forcella flette, flette anche il mozzo, ma la pinza freno rimane ferma perché non è solidale al braccio della forcella, e inoltre il cerchio flette dalla parte opposta della forcella perché sente la flessione della ruota.

La grossa differenza tra i due sistemi è data dal fatto che mentre nei rim la frenata è ripartita da entrambi i lati nei dischi è solo da un lato e tende a dare l'effetto torsione.
Nelle MTB, soprattiutto con forcelle ammortizzate e impianti più potenti si avvertiva di più

 

[EliaCozzi]

La grossa differenza tra i due sistemi è data dal fatto che mentre nei rim la frenata è ripartita da entrambi i lati nei dischi è solo da un lato e tende a dare l'effetto torsione.
Nelle MTB, soprattiutto con forcelle ammortizzate e impianti più potenti si avvertiva di più

Già me le vedo le prossime bici da downhill, con pp da 1 pollice, mozzo da 10" e doppio disco!

 

[longjnes]

Come detto, sulle mtb, per più di 10 anni ci sono stati dischi senza p.p....senza alcun problema. Io stesso ho usato per un anno dischi e QR su una bdc (la Supersix) senza alcun problema.
Anche ove fosse quel che dici, come ti ho detto, sarebbe l'uso dei dischi che avrebbe spinto per i PP e non il contrario, come hai detto.
Rimani libero di credere a quel che ti pare.

non solo questo, non è che non c'erano perche non li avessero ancora inventati.
nel downhill e nel gravity in generale c'erano da molto più tempo ma hanno atteso una decina di anni prima di portarli sulla mtb xc perche appunto non è che servissero. poi con la 29 soprattutto è venuta l'esigenza di una ruota più solida. e li sono cominciati a spuntare i perni....

 

[Petgold969]

Già me le vedo le prossime bici da downhill, con pp da 1 pollice, mozzo da 10" e doppio disco!

Nelle bici da downhill generalmente il perno è da 20 mm infatti. Il doppio disco non serve perchè lì per vincere non lo devi usare

 

[longjnes]

Pensa che a livello meccanico sarebbe richiesto un telaio e una ruota più rigida con i freni rim che non con i freni a disco.
PErché una flessione di 1mm a 7cm dal mozzo (7cm perché è il raggio del freno a disco), diventano 5mm a 35cm dal mozzo (che è la posizione dei freni rim), per cui se in un fuorisella il sistema flette di 1mm sul disco, e fa zin zin zin, significa che lo stesso sitema sul rim zapperebbe via il pattino freno con 5mm di flessione

no non è vero questo. con i freni rim non serve una ruota rigida, con i dischi si. perche la coppia frenante passa dai raggi, mentre con i rimbrake freni sul cerchio e nessun altro componente è stressato dalla frenata.
Una ruota rimbrake sta su anche con 12 raggi.