Peso ed accelerazione: domanda per Fast

lemma

Cronoman
27 Marzo 2007
732
2
Cuneo
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Dati due ciclisti di pari sezione, bici e potenza, ma uno più pesante dell'altro di un tot di kg, in un caso di accelerazione a tutta, come varia il distacco in metri tra i due in funzione del tempo e del peso, considerando anche la resistenza dell'aria?
In altre parole: se uno dimagrisce di un kg, che distacco dà al se stesso + grasso in uno scatto o una volata? Chiaramente asintoticamente le due velocità si pareggiano. A me interessano i distacchi in metri...
 

lemma

Cronoman
27 Marzo 2007
732
2
Cuneo
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Grazie, fin qui c'ero arrivato anche io. La domanda è: dopo 5 secondi, per esempio, che vantaggio in metri ha il ciclista + leggero?
Credo che non sia così immediata la soluzione
 

ste85

Passista
29 Giugno 2007
4.209
49
40
Caltignaga (NO) - Montecchio M. (VI)
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Bici
Cervèlo S2 + C'dale CAAD9 + Ridley Scandium + Trek Superfly AL 29"
S=v0 x t + 1/2 a x t^2

Facendo S1-S2 la differenza di S= 1/2 x t^2 x (a1-a2)

Sostituendo a1=F/m1 e a2=F/m2 dS=1/2 x F x t^2 x (1/m1-1/m2)

F si può esprimere come W x t/S

Ipotizziamo che il ciclista passi in 10 sec. da 10m/s a 15 m/s (cioè da 36 a 54 kmh), avrebbe un'accelerazione di 0.05 m/s^2, il che significa che nei 10 secondi il ciclista ha percorso 10*10+1/2*0.05*100=102.5 metri.

Se ha una potenza di 400W allora F=400*10/102.5=39N

Se i ciclisti peasno 70 e 71 kg allora dS= 1/2*39*100*(1/70-1/71)=39 cm

In conclusione in pianura il peso non conta praticamente nulla.
Il tutto approssimando nel calcolo si F che i due ciclisti percorrano lo stesso spazio.

E visto il basso coefficente di attrito il risultato non cambierebbe di molto considerando anche quello
 

ste85

Passista
29 Giugno 2007
4.209
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Caltignaga (NO) - Montecchio M. (VI)
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Bici
Cervèlo S2 + C'dale CAAD9 + Ridley Scandium + Trek Superfly AL 29"
mi pare che 39cm possano bastare per vincere una volata... o sbaglio?? ce ne vogliono di più???
No perchè i 39 cm dovrebbero essere esattamente quelli dell'aprossimazione visto che a parità di F il ciclista più leggero ha una a minore Piccolo dettaglio sfuggito vista l'ora
E sti conti tengono conto della resistenza dell'aria?
Se la potenza dei due ciclisti l'attrito con l'aria è identico (a parità di superfice del ciclista
 

fast1

Apprendista Cronoman
15 Marzo 2007
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108
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Bici


mah, sai, a parte il fatto che passando da 10 a 15 m/s in 10 secondi l'accelerazione è 0.5 m/s^2

scrivendo come proponi F=m*a e integrando si ottiene che la distanza trai 2 ciclisti è 0.5*F*t^2*(1/m1-1/m2)


è un risultato un po' strano, la distanza trai ciclisti dipende dal tempo al quadrato...altrochè stabilizzarsi!!

fra l'altro inserisci una forza costante F e una potenza costante 400 w...con una velocità che varia! c'è proprio qualcosa che non va! Potenza=F*V...se V varia, F e la potenza non possono esser costanti

(ma non è certo per criticare il tuo intervento...è giusto per scriver cosa penso di questo problemino partendo da qualche parte!)


produciamo 400 W (misurati a livello dei pedali ad esempio), di questi watt molti se ne vanno in resistenza aerodinamica, altri se ne vanno in attriti della trasmissione

quelli che restano (ad esempio 50J/S) sono i watt che restano disponibili per causare un aumento dell'energia cinetica (ogni secondo aumenta di 50J)

ovvio che si può scrivere F=m*a

in cui F è la risultante delle F esterne, diciamo che è la somma della forza che il copertoncino riceve dal suolo e della forza aerodinamica

se il ciclista pedala e produce 400 W e accelera, (essendo costante la potenza e variando la velocità) deve anche variare la forza

pot=F*V

se la potenza è costante ecco che il prodotto F*V è costante e quindi la forza che il tuo copertoncino posteriore scambia col terreno è inversamente proporzionale alla velocità a cui vai (la potenza è fissa, non scordiamolo! è ovvio che ai 50 km/h a velocità costante la forza scambiata tra copertoncino e suolo è > che ai 30 km/h)

ad esempio: ai 20 km/h a 400 W il copertoncino scambia una certa forza col terreno, (le forze resistenti (resist di rootolamento+Faerodinamiche) saranno inferiori e quindi si accelera); arrivati a 40 km/h la forza che il copertoncino scambia col suolo è dimezzata, la potenza (di quella forza copertoncino-suolo) è sempre 400W dato che si va a velocità doppia e magari non si sta più accelerando perchè le forze resistenti sono ora uguali alla forza "accelerante"

perciò in quella equazione iniziamo a mettere non una forza costante ma una forza F=cost/V con cost=potenza P

P/V=m*a

P/V è la forza orizzontale scambiata tra copertoncino e suolo

ovvio che dato che non siam nel vuoto qui c'è ancora un grosso errore, manca una forza, la forza aerodinamica che si oppone all'avanzamento e questa f è proporzionale a V^2, sarà=cost*V^2

non può mancare questa forza perchè cambia tutto, senza vien fuori che accelera all'infinito e la distanza trai 2 ciclisti aumenta all'infinito

e la nostra equazione diventerà

(P/V)-cost*V^2=m*a

riscrivendola con a=dV/dt diventa

(P/V)-cost*V^2=m*dV/dt

ovviamente è una equazione differenziale in cui V è una funzione del tempo ed è proprio la nostra incognita

e si nota subito quanto è una equazione di quelle veramente brutte (almeno a me non è che piaccia molto)...moltiplicando per V si manda via V dal denominatore ma si crea quel termine V*dV/dt che è misto...funzione e derivata...ma non so se si fa così...e tutto sommato vivo bene lo stesso!

in pratica non so quante speranze ci sono di trovare una funzione che dia la soluzione, cioè che dica qual è la velocità in funzione del tempo...idem per il distacco trai 2, si potrà risolverper via numerica..

fra l'altro senza forze resistenti F=m*a e man mano che la velocità aumenta accelera sempre meno, dato che F=P/V, sempre con P=cost
non dovrebbe stupire, dato cheper passar da 10 a 12 m/s la variaz di en cinetica è molto più piccola che per passare da 100 a 102 m/s (basta far il conto!)

quindi è chiaro che se ho sempre e solo 400 W cioè 400 joules al secondo per far crescer l'en cinetica, più V è grossa e meno quei 400W causano accelerazione, l'accelerazione scende se la potenza è costante

ecco che quindi se peso 3 kg in meno e devo passar da 10 a 15 m/s risparmio 0.5*3*(15^2-10^2)=187joules

a occhio son pochi! proprio pochissimi se considerato il fatto che ai 36 km/h per accelerare a pot costante sino ai 54km/h ad ogni secondo si danno magari 300 j in più di quanti mangiati dalle resistenze
 

o.simo

Moderatore corsaiolo
24 Settembre 2007
6.499
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Lucca
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Bici
Rose XEON CRS
a chi vengono in mente queste domande? saranno anche divertenti da risolversi, anche se in questo caso c'è poco da sbizzarrirsi, ma realmente non hanno il minimo senso, ovviamente appunto trascurando la resistenza dell'aria la distanza relativa diverge, e già questo deve suggerire l'insensatezza della domanda
 

fast1

Apprendista Cronoman
15 Marzo 2007
3.029
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Bici
almeno si può dire che nel primo momento in cui entrambi accelerano (il ciclista più leggero è m1 e quello più pesante m2...o viceversa, è lo stesso)

vale

a1=(m2/m1)*a2

un attimo dopo cambia già tutto perchè sono a velocità differenti...si posson solo fare tanti esempi numerici: se peso 80 kg....e dò 800 W e....ma chi ne ha voglia di farei conti...bisognerebbe ipotizzare una curva della potenza resistente...Lemma, io ora vado al bar
 

ste85

Passista
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Cervèlo S2 + C'dale CAAD9 + Ridley Scandium + Trek Superfly AL 29"
La stanchezza mi ha giocato brutti scherzi
rileggendo stamattina a mente fresca mi rendo conto di aver scritto parecchia roba senza senso
 

GiAnFrA

Scalatore
18 Maggio 2004
7.254
51
Torino
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Bici
Giant TCR Advanced
La potenza resistente è in gran parte quella aerodinamica (se siamo a velocità sostenute in piano) ed è facile da descrivere: è il prodotto della resistenza aerodinamica per la velocità. Nota 1: quando parlo di velocità intendo la velocità relativa tra aria e ciclista (potrebbe esserci vento)
Nota 2: la resistenza aerodinamica dipende dal quadrato della velocità (come indicata in nota1) e quindi la potenza sarà legata al cubo della velocità.
 

BOSE

Maglia Rosa
11 Settembre 2006
9.609
31
www.robertogiannoni.com
Bici
CANNONDALE
state dando tutti i numeri!

Sul campo comunque il più leggero ha grande risparmio energetico nelle ripartenze e nei cambi di ritmo.
Alla fine il risparmio energetico sarà determinante.
 

fast1

Apprendista Cronoman
15 Marzo 2007
3.029
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Bici
Fast, vai con i calcoli!


non ci penso nemmeno...per scoprire che se perdessi 3 kg guadagnerei 3 o 4 cm in una volata da velocità n a velocità n1 se accelero erogando tot watt costanti

fra l'altro quei watt costanti devono essere uguali alla potenza resistente alla velocità finale, se è, come previsto, la velocità raggiunta la quale poi non accelero più...



ANZI:


credo proprio che anche se nota la resistenza e scegliendo tutti i valori di masse e la velocità iniziale e la potenza non si risolva proprio nulla (per calcolare la velocità dopo un certo tempo dobbiamo conoscere il lavoro delle forze resistenti in quel tempo, ma questo lavoro dipende dalla velocità...cioè dal risultato che dobbiamo ancora ottenere...)

la soluzione numerica dell'equazione differenziale resta l'unica strada (in realtà non sono sicuro che quell'equazione non sia risolvibile in forma chiusa...magari per altri è facilissima da risolvere...)
 

ste85

Passista
29 Giugno 2007
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Cervèlo S2 + C'dale CAAD9 + Ridley Scandium + Trek Superfly AL 29"
Questa però è uguale per i due ciclisti (se offrono all'aria la stessa superfice). La differenza di peso conta solo nei cambi di velocità, non a velocità costante
 

wwwexalto

Apprendista Passista
1 Marzo 2007
1.163
4
Piemonte
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Bici
Pinarello Carbon FP
molto interessante... occorre sviluppare un modello,
io ho abbandonato l'analisi matematica da circa 20 anni quindi propongo al propositore del quesito di zavorrarsi con un kg e verificare di persona... credo che le differenze come rilevato siano significative in talune condizioni specifiche ma assolutamente irrilevanti nel restante 99% dei casi.
 

lemma

Cronoman
27 Marzo 2007
732
2
Cuneo
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Ma a chi viene in mente sto intervento?
La domanda chiedeva di tener conto della resistenza dell'aria...