Potenza Vs. Tempo

[ciclotrainer]

Più vado avanti nel programma e più sono convinto di essere riuscito a centrare il tipo di allenamento più adatto alle mie attuali forze.
Riflettendo sull'applicazione pratica delle ripetute secondo i watt mi sono chiesto, visto che l'espressione della potenza è maggiore o minore in relazione al tempo in cui si impiega quella potenza, è meglio fare ripetute sfr più corte ad una potenza maggiore o più lunghe ad una potenza minore?
Chiaramente il range dei tempi io lo restringerei ad intervalli tra i 3 ed i 5', diversamente credo che si vada su tipologie di lavoro differenti, al momento io sarei intorno ai 4', ma per mia comodità di riferimenti sul tratto di salita percorso in realtà le ripetute le faccio di 3'.40", penso che sui 3' riuscirei a farle a 340-350W, mentre questa settimana le sto eseguendo a 310-320W.
Grazie per eventuali pareri in merito.Ciao

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[folinhouse]

Secondo la mia opinione è difficile che il wattaggio rimanga uguale sia durante l'arco della ripetuta sia nella media delle ripetute.
Questo, secondo me, è perchè si paga il debito di ossigeno, oltre all'intossicazione.
Anche se si rimane in regime aerobico, lo scarso ritorno venoso, provoca il decadimento.
Tra la corta più intensa e la lunga meno intensa, sarebbe meglio una corta con meno watt.
Se non si tiene il regime, vuol dire che non si è adattati a tenerlo e bisognerebbe ridurre il carico finchè non lo si metabolizza.
Io insisto sempre sullo stesso tempo e guardo nei mesi cosa fanno cadenza, watt e Fc (praticamente faccio il contrario di quanto ho scritto sopra)

 

[andrecaby]

Si sono d'accordo con folin, da quanto ho capito leggendo i commenti degli esperti di allenamento i dati da tenere sotto controllo con gli rpm e la fc che va tenuta al medio, la potenza è un valore insignificante.

 

[folinhouse]

Non è che sia ignificante, è un dato in più.
E per quel che serve tieni sotto controllo anche quello.
Certo è che il motore ha bisogno di benzina, i watt di ossigeno.
imho.
Sarebbe bello sentire cosa ne pensa Morelli.

 

[ciclotrainer]

Secondo la mia opinione è difficile che il wattaggio rimanga uguale sia durante l'arco della ripetuta sia nella media delle ripetute.
Questo, secondo me, è perchè si paga il debito di ossigeno, oltre all'intossicazione.
Anche se si rimane in regime aerobico, lo scarso ritorno venoso, provoca il decadimento.
Tra la corta più intensa e la lunga meno intensa, sarebbe meglio una corta con meno watt.
Se non si tiene il regime, vuol dire che non si è adattati a tenerlo e bisognerebbe ridurre il carico finchè non lo si metabolizza.
Io insisto sempre sullo stesso tempo e guardo nei mesi cosa fanno cadenza, watt e Fc (praticamente faccio il contrario di quanto ho scritto sopra)

Di certo non bisogna spaccare il capello, in ogni caso finora le ripetute fatte, con riferimento alla media dei watts di ogni ripetuta (che poi è il valore che conta realmente), si discostano di pochi watts, addirittura oggi ho 310W e 313W in quelle a 50-55rpm, e 2 ripetute identiche a 322W in quelle a 70-80rpm.
La questione rimane sempre se sia più allenante una ripetuta più corta a maggiore potenza di una più lunga a minore potenza, il caso di una più corta con meno watts rispetto alle attuali capacità ritengo che sia per nulla allenante, al limite potrà mantenere il livello raggiunto. Se le fai sempre sullo stesso tempo praticamente a lungo andare diminuisci lo stimolo allenante, quindi segui uno schema di allenamento che non consente aumenti di carico progressivi, peraltro aumentando gradatamente la potenza si dovrebbe anche cercare di mantenere lo stesso tempo, se fai la stessa distanza automaticamente farai una ripetuta con più potenza in minor tempo, e quindi si torna al problema posto.
Ciao

 

[ciclotrainer]

Si sono d'accordo con folin, da quanto ho capito leggendo i commenti degli esperti di allenamento i dati da tenere sotto controllo con gli rpm e la fc che va tenuta al medio, la potenza è un valore insignificante.

E' esattamente il contrario, se puoi controllare la potenza, nelle sfr il cardio perde di significato, gli rpm ti dicono che tipo di lavoro fai.
E' come il valore di coppia del motore dell'auto.Ciao

 

[folinhouse]

Si, tutto giusto quello che dici, se riferito al principio della progressione del carico.
Ma di solito noi, della progressione ce ne fottiamo e partiamo con ripetute o allenamenti più lunghi di quello che dovremmo.
Il risultato è proprio che ci vuole lo stesso tempo nel metabolizzare quel carico, ergo: recuperarlo in breve tempo e avere un buon rendimento durante (il PT, secondo me serve a questo).
Se si iniziasse con 1 ora di fondo (parlo per assurdo) invece che tre si recuperebbe il carico in un battibaleno, ma ci vorrebbe più tempo. Forse.

Per quanto riguarda gli schemi che segui, non metto becco, però il concetto su cui si basano le sfr è l'intensa contrazzione muscolare, è per questo che le rpm devono essere tra le 30 e le 40, perchè il muscolo rimane contratto intensamente a lungo e chiede disperatamente ossigeno che gli viene centellinato (non confondete contrazzione con pedalata)
Chiaro che lavorando a 70/80/ rpm al medio migliori e presumibilmente tieni carchi elevati, ma è un altro esercizio (che farò anche io a Gennaio) ed è medio, comunque potenza aerobica.

 

[folinhouse]

E' esattamente il contrario, se puoi controllare la potenza, nelle sfr il cardio perde di significato, gli rpm ti dicono che tipo di lavoro fai.
E' come il valore di coppia del motore dell'auto.Ciao

Si, ma è il sistema centrale (il sistema cardiovascolare) che fornisce l'energia.
E non considerarlo, secondo me, è un grosso, grossissimo errore.
Se sono stanco e il cuore non sale, dovrò mettere giù più watt ancora, ***** che bello, 40 watt in più; e vado dritto dritto verso un bel affaticamento.
Almeno.
​

 

[ciclotrainer]

Si, ma è il sistema centrale (il sistema cardiovascolare) che fornisce l'energia.​

E non considerarlo, secondo me, è un grosso, grossissimo errore.​

Se sono stanco e il cuore non sale, dovrò mettere giù più watt ancora, ***** che bello, 40 watt in più; e vado dritto dritto verso un bel affaticamento.​

Almeno.​

Parti da un punto di vista diverso dal mio, ho deciso di seguire un metodo, chiaramente fino al prossimo test non saprò se avrò o no guadagnato watts, per le sensazioni attuali che ho dovrei aver guadagnato almeno 25-30watts.
Andando alla potenza determinata in relazione al test devo dire che non sono per nulla affaticato, recupero discretamente, ho visto che facendo recupero attivo il mercoledì sono andato anche meglio nella seduta odierna, sto facendo le uscite infrasettimanali più brevi della mia vita ciclistica, mi mantengo abbastanza fresco e sto anche diminuendo di peso. In seguito saranno decisivi gli interval training alla soglia ma non prima di febbraio, ma saranno sempre allenamenti corti alla massima intensità possibile in quel periodo, la domenica uscita lunga che progressivamente conto di protrarre oltre le 3 ore, aumentando gradatamente il wattaggio medio, nello specifico per aumentare il wattaggio medio stavo pensando di fare inizialmente metti 10' a 180W e 10' a 260W, così incomincerei a portare il lungo dai 200W attuali a 220W, per poi incrementare gradatamente.
L'unica palla è che per fare questo dovrò necessariamente andare solo, al massimo in due, se trovo un'altro che rimane disciplinato.
Ciao

 

[andrecaby]

E' esattamente il contrario, se puoi controllare la potenza, nelle sfr il cardio perde di significato, gli rpm ti dicono che tipo di lavoro fai.
E' come il valore di coppia del motore dell'auto.Ciao

Penso che allora ci siano più filosofie di pensiero perchè altre persone consigliano un allenamento diverso dal tuo.

 

[domitillo]

Parti da un punto di vista diverso dal mio, ho deciso di seguire un metodo, chiaramente fino al prossimo test non saprò se avrò o no guadagnato watts, per le sensazioni attuali che ho dovrei aver guadagnato almeno 25-30watts.

guadagnare 25-30 watt in poco tempo è dura... a meno che non parti da un livello iniziale molto basso e non penso che sia il tuo caso... c'è da dire che se stai spingendo probabilmente riesci a tenere dei wattaggi + alti, ma non vuol dire che hai aumentato la potenza di soglia! il test con che macchinario lo hai fatto? che valori ti ha dato?

 

[AndreaMorelli]

Ciao
Le SFR sono nate con un principio.
Alterarne la metodica significa cambiarne radicalmente lo scopo.
Ognuno può fare come crede ma non si possono definire SFR come l'autore (Sassi) le ha create.
Il princpio era di lavorare in regime aerobico (lungo -medio) e quindi se io parto dal della potenza critica su di un certo tempo è normale che posso fare delle potenze maggiori, a discapito della freqeunza cardiaca. Inoltre è importante che la metodica originale utilizzava 35-40rpm.
Sono d'accordo con Folinhouse e AndreCaby. Poi che il lavoro che Ciclotrainer propone presenti altri vantaggi non è in discussione ma non si può definire SFR, si definisce interval training od intermittent training.
Come ripeto sia FC che Watt danno delle informazioni e vanno gestite insieme..... dipende dagli obbiettivi e dagli adattamenti che si cercano.
Perchè uno può lavorare utilizzando la FC e vedere come cambia la potenza nel tempo a parità di FC, oppure lavorare a Watt costanti (comunque non con intensità massimale per quel tempo di ripetuta a meno che cerchi adattamenti specifici e li deve definire) perchè altrimentio è normale che la FC salga vorticosamente..... In teoria dovrebbe utilizzare la potenza "del lungo / medio".

Andrea

P.S.
Per Ciclotrianer (ma non solo). Ho visto che hai aperto molti thread che toccano vari aspetti ma comunque tutti legati all'utilizzo della potenza... Penso che fare così sia molto dispersivo.... credo che 1 post fatto bene basti ed avanzi. In generale questo è rivolto a tutti, anche a me...

 

[ciclotrainer]

guadagnare 25-30 watt in poco tempo è dura... a meno che non parti da un livello iniziale molto basso e non penso che sia il tuo caso... c'è da dire che se stai spingendo probabilmente riesci a tenere dei wattaggi + alti, ma non vuol dire che hai aumentato la potenza di soglia! il test con che macchinario lo hai fatto? che valori ti ha dato?

Parto da un livello relativamente basso, sono stato praticamente fermo quasi 3 anni causa incidente (investimento), cmq in passato con valutazione Conconi ero poco sopra i 330W alla soglia, ma facevo allenamenti che visti adesso a posteriori erano completamente errati.
Visto che ho sostanzialmente deciso di seguire il metodo CTS (Carmichael), il test l'ho fatto secondo quel metodo, ma di sicuro il valore di soglia calcolato è un valore che prob non può essere confrontato con quello calcolato con metodi di laboratorio, salvo che il test venga eseguito con la curva del lattato, allora sarebbe più realistico, per quanto poi le reali condizioni esterne possono spostare qualcosa.
In ogni caso, a differenza di prima adesso almeno mi sembra di fare allenamenti molto più precisi, e soprattutto più brevi, ed in ogni caso o spinta o non spinta il test è cmq relativo anche al modo di pedalare, che può essere + o - dispendioso, e quindi ad es il test di laboratorio non tiene conto di questa possibile variabile, in definitiva penso che un test su strada sia molto più attendibile.
Poi fra due sett ripeto il test, ero a 275W, penso di essere già più su. Cmq tieni presente che peso ben 80kg x182cm quindi al momento sono su livelli medio bassi, secondo i miei calcoli se riesco ad andare a 76kg aumentando la potenza dovrei difendermi almeno sulle salite sotto i 3 km, in pianura non ho mai avuto particolari problemi anche a ritmi sostenuti, purchè regolari, mi collocherei nella categoria dei passisti cronomen, se mi metto riesco a tenere ritmi regolari per svariati km, naturalmente sui miei ritmi personali.Ciao

 

[ciclotrainer]

P.S.
Per Ciclotrianer (ma non solo). Ho visto che hai aperto molti thread che toccano vari aspetti ma comunque tutti legati all'utilizzo della potenza... Penso che fare così sia molto dispersivo.... credo che 1 post fatto bene basti ed avanzi. In generale questo è rivolto a tutti, anche a me...

Hai ragione, ma questo post originariamente era un quesito sulla lunghezza delle sfr, io avevo idea che un tempo giusto potesse essere 4' ma prob anche 3' potrebbero andare bene perchè tale tempo rende possibile una maggiore progressione nella potenza utilizzata.
Per quanto riguarda le sfr per quanto sicuramente Sassi abbia dato il suo contributo, devo dire che da quanto letto in giro tale metodologia è stata ampiamente superata, in ogni caso io devo da una parte recuperare potenza, dall'altra migliorare in salita, quindi dovrei fare in modo di modificare anche l'espressione della erogazione della potenza disponibile, ma cmq anche a 4' ho un max HR di 152bpm nella quarta ripetizione con intervalli recupero di 5'.
Quindi vorrei soprattutto un tuo parere sul tempo della ripetuta, lasciamo perdere la sua denominazione.
Grazie ciao

 

[domitillo]

Parto da un livello relativamente basso, sono stato praticamente fermo quasi 3 anni causa incidente (investimento), cmq in passato con valutazione Conconi ero poco sopra i 330W alla soglia, ma facevo allenamenti che visti adesso a posteriori erano completamente errati.
Visto che ho sostanzialmente deciso di seguire il metodo CTS (Carmichael), il test l'ho fatto secondo quel metodo, ma di sicuro il valore di soglia calcolato è un valore che prob non può essere confrontato con quello calcolato con metodi di laboratorio, salvo che il test venga eseguito con la curva del lattato, allora sarebbe più realistico, per quanto poi le reali condizioni esterne possono spostare qualcosa.
In ogni caso, a differenza di prima adesso almeno mi sembra di fare allenamenti molto più precisi, e soprattutto più brevi, ed in ogni caso o spinta o non spinta il test è cmq relativo anche al modo di pedalare, che può essere + o - dispendioso, e quindi ad es il test di laboratorio non tiene conto di questa possibile variabile, in definitiva penso che un test su strada sia molto più attendibile.
Poi fra due sett ripeto il test, ero a 275W, penso di essere già più su. Cmq tieni presente che peso ben 80kg x182cm quindi al momento sono su livelli medio bassi, secondo i miei calcoli se riesco ad andare a 76kg aumentando la potenza dovrei difendermi almeno sulle salite sotto i 3 km, in pianura non ho mai avuto particolari problemi anche a ritmi sostenuti, purchè regolari, mi collocherei nella categoria dei passisti cronomen, se mi metto riesco a tenere ritmi regolari per svariati km, naturalmente sui miei ritmi personali.Ciao

il metodo CTS non l'ho mai eseguito (benchè io abbia il PT!) però mi sembra di capire che il suo test no ti dà la potenza "di soglia" come te la darebbe il conconi ma piuttosto la potenza media erogata x unità di tempo... chiaramente non si possono confrontare i due sistemi. io sarei curioso di provare questo test per confrontare i valori con i conconi che, ormai da 3 anni, faccio regolarmente.

 

[ciclotrainer]

il metodo CTS non l'ho mai eseguito (benchè io abbia il PT!) però mi sembra di capire che il suo test no ti dà la potenza "di soglia" come te la darebbe il conconi ma piuttosto la potenza media erogata x unità di tempo... chiaramente non si possono confrontare i due sistemi. io sarei curioso di provare questo test per confrontare i valori con i conconi che, ormai da 3 anni, faccio regolarmente.

Sarei curioso anche io di confrontare i valori, però per quanto letto recentemente sul web, cmq su siti americani, ormai si ritiene che i valori espressi dal test Conconi siano in realtà valori sovrastimati.
Leggendo mi sono convinto che sarebbe molto più significativa la valutazione della curva del lattato, cioè stabilire in definitiva a quale percentuale del VO2Max si incomincia ad accumulare il lattato nel sangue, c.d. LT (lactate thereshold), infatti si ritiene che allenandosi su valori prossimi ai valori di potenza rilevati su quel punto della curva si determinino adattamenti fisiologici che dovrebbero ritardare sempre di più il LT, cioè in test successivi la curva del lattato dovrebbe spostarsi verso destra, e dare esatto riscontro di un miglioramento. Di conseguenza o si sarà in grado di durare di più ad una determinata potenza oppure in un determinato tempo x si sarà in grado di erogare una maggiore potenza.
Il test suggerito da Carmichael mira a stimare proprio questo valore, intendendo quindi la potenza di soglia non come è intesa classicamente, ma come quella potenza oltre la quale si accumula lattato. Devo dire che sperimentando di persona il test ed i conseguenti allenamenti ritengo di tendere a non superare i miei valori di LT, pur stimati indirettamente, e quindi di fatto starei eseguendo allenamenti ben centrati sulle mie reali potenzialità.
In passato quando facevo allenamenti con riferimento ai test ricordo che mi affaticavano molto di più, ed ero costretto in bici almeno 2h anche in settimana, adesso sono max 1h e 15' tutto compreso.
Fammi sapere se fai il test Carmichael e le tue successive impressioni.Ciao

 

[labboro]

Sarei curioso anche io di confrontare i valori, però per quanto letto recentemente sul web, cmq su siti americani, ormai si ritiene che i valori espressi dal test Conconi siano in realtà valori sovrastimati.
Leggendo mi sono convinto che sarebbe molto più significativa la valutazione della curva del lattato, cioè stabilire in definitiva a quale percentuale del VO2Max si incomincia ad accumulare il lattato nel sangue, c.d. LT (lactate thereshold), infatti si ritiene che allenandosi su valori prossimi ai valori di potenza rilevati su quel punto della curva si determinino adattamenti fisiologici che dovrebbero ritardare sempre di più il LT, cioè in test successivi la curva del lattato dovrebbe spostarsi verso destra, e dare esatto riscontro di un miglioramento. Di conseguenza o si sarà in grado di durare di più ad una determinata potenza oppure in un determinato tempo x si sarà in grado di erogare una maggiore potenza.
Il test suggerito da Carmichael mira a stimare proprio questo valore, intendendo quindi la potenza di soglia non come è intesa classicamente, ma come quella potenza oltre la quale si accumula lattato. Devo dire che sperimentando di persona il test ed i conseguenti allenamenti ritengo di tendere a non superare i miei valori di LT, pur stimati indirettamente, e quindi di fatto starei eseguendo allenamenti ben centrati sulle mie reali potenzialità.
In passato quando facevo allenamenti con riferimento ai test ricordo che mi affaticavano molto di più, ed ero costretto in bici almeno 2h anche in settimana, adesso sono max 1h e 15' tutto compreso.
Fammi sapere se fai il test Carmichael e le tue successive impressioni.Ciao

Io ho provato diversi test per trovare la soglia (monthli test-carmicheal,tipo conconi) devo dire che non ho riscontrato grosse differenze tutti mi hanno dato più o meno gli stessi risultati ,forse il test tipo conconi sovrastima leggermente (io l'ho fatto sul mio rullo!) ma secondo me è il migliore da fare in questa stagione per avere una "base" su cui impostare gli allenamenti. Uscire infatti con il freddo per fare un "time trial" a tutta non è (per il mio fisico!) una buona idea.
Vorrei dirti visto che ti vedo molto carico e motivato (potenza del PT) di non aspettare con "ansia" (come mi sembra di capire) i risultati del prossimo test per vedere i miglioramenti ,perchè potresti pur avendo impostato un lavoro fino ad ora corretto, rimanere un po deluso (basta una giornata storta per avere risultati sotto le aspettative!) ma continua a lavorare con "serenità" dando ascolto anche a ciò che dice il corpo.

 

[domitillo]

mah io credo che continuerò con i conconi, poi sarà il campo di gara a dirmi che tenuta ho... e poi sono tre anni che lo faccio 2-3 volte all'anno per cui posso paragonare alla grande i risultati e giudicare anche le metodologie allenanti.

 

[ciclotrainer]

mah io credo che continuerò con i conconi, poi sarà il campo di gara a dirmi che tenuta ho... e poi sono tre anni che lo faccio 2-3 volte all'anno per cui posso paragonare alla grande i risultati e giudicare anche le metodologie allenanti.

Mi piacerebbe, per confrontare i miei dati, poter avere ad esempio un tuo allenamento tipo con il PT o i files relativi a varie uscite, ed i tuoi riferimenti relativi ai test Conconi eseguiti, io potrei fare lo stesso con i miei files cvs, anche per avere un riscontro metodologico, se ti va postami la tua e-mail in pvt così inizio a mandarti i miei.
Per quanto riguarda la tenuta ritengo che usando il PT uno possa avere un riferimento abbastanza preciso su quello che potrà essere il rendimento in gara.Ciao

 

[labboro]

mah io credo che continuerò con i conconi, poi sarà il campo di gara a dirmi che tenuta ho... e poi sono tre anni che lo faccio 2-3 volte all'anno per cui posso paragonare alla grande i risultati e giudicare anche le metodologie allenanti.

Ma tu il conconi lo fai in qualche centro e se si con quale strumento, oppure in proprio (per es. sui rulli?)