Ritorniamo a scuola guida...Mescaaallll !!!!

inesfra

Apprendista Scalatore
2 Novembre 2008
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Ricapitolo perchè, post dopo post, sono emersi dei dati che sono necessari per risolvere il dilemma.
La semicarreggiata da cui proviene l'auto rossa, approssimandosi all'intersezione si biforca in due corsie separate dallo spartitraffico. Se è così, dovresti trovare il semaforo di cui parli sull'isola spartitraffico stessa. Dimodocchè, la lanterna semaforica avrebbe valenza solo per i veicoli che percorrono la corsia di non svolta a Dx. I segnali che sei tenuto a rispettare nel centro abitato sono quelli che si trovano alla DX della tua corsia di percorrenza, tale che, per i veicoli che dovrebbero svoltare a Dx questa condizione non sarebbe soddisfatta in quanto si ritroverebbero il segnale luminoso alla loro Sx.
I veicoli che svoltano a Dx, invece, sono tenuti a rispettare il segnale verticale (il palo con segnale di triangolo con punta rivolta in basso) che loro troveranno alla loro Dx (dove tu hai fatto la freccetta verde, per intenderci) e dove io presumo ci sia il segnale di dare precedenza.
Presumo, inoltre, che per terra dovrebbe anche insistere una segnaletica orizzontale indicante il dare precedenza (la serie di triangoli bianchi con la punta rivolta verso sud di chi impegna la corsia).
Detto questo, quando tu svolterai a Sx favorito dalla lanterna semaforica verde, avrai la precedenza su qualsivoglia veicolo svoltante a Dx dalla corsia che tu dici. Difatti, tali veicoli hanno si la svolta continua non regolata da semaforo, ma devono comunque sottostare al dare precedenza imposto al loro senso di marcia.
Per concludere, vorrei appena ricordare che la regola generale della prudenza agli incroci non è quella che disciplina la priorità di un conducente su un altro, ma è quella relativa al comportamento che tutti gli utenti della strada, indistintamente, devono tenere approssimandosi alle intersezioni di qualsiasi tipo, secondo la quale essi devono usare la massima prudenza al fine di evitare incidenti.
Questa regola generale (art 145 I° comma del CDS) vale sempre e prevale incondizionatamente su ogni altra disposizione attinente alla precedenza agli incroci, siano essi regolati da semafori o cartelli, sia quelli non regolati.
Questo per dirti che, anche se hai la precedenza, questa è, per il CDS, una semplice aspettativa legittima che tu hai l'onere di verificare ti sia concessa.
In caso di sinistro, infatti, per poter essere assolutamente esente da colpa, il conducente deve dimostrare di aver usato una diligenza superiore alla media e di aver fatto tutto ciò che umanamente e prevedibilmente era possibile fare per evitare il verificarsi del sinistro.
Molti non lo sanno, ma per il codice civile, quando avviene un sinistro stradale si presume che entrambi vi abbiano concorso al 50%. Poi sta alle singole parti dimostrare di aver fatto tutto il possibile per evitare il sinistro (art. 2054 c.c.).
Per finire, quella di cui si arrogano i veicoli che svoltano a DX nel tuo caso specifico, chiamasi "precedenza di fatto", che è, infatti, quella che si ha in caso di avvicinamento simultaneo dei veicoli al punto in cui le traiettorie dei vecoli stessi si intersecano.
Consiste in quella situazione in cui il conducente, obbligato a cedere il passo secondo le regole ordinarie sulla precedenza, giunge nel punto ideale di incontro della sua traiettoria con quella del veicolo favorito con tale anticipo rispetto a questo da poter passare in ogni caso per primo.
Tale precedenza di fatto si ipotizza solo se non avviene collisione tra i veicoli; in caso contrario, si presume che vi sia stato un errore di calcolo del conducente tenuto a dare la precedenza e che aveva impegnato l'intersezione per primo.
Ciò escluderà automaticamente la possibilità di invocare la precedenza di fatto a propria scusante.
Insomma, se non succede sinistro e il veicolo che svolta è in anticipo, pur avendo il dare precedenza, in linea teorica lo può fare.
Siccome però si sono verificati casi di furbastri che, pur in ritardo palese, abbiano aumentato la velocità invece di moderarla per poter addossare la colpa al veicolo in anticipo, si è stabilito che in questi casi la precedenza di fatto può ugualmente essere invocata.
Spero di aver capito bene il tuo quesito e di esserti stato di una qualche utilità.
 

mika

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Sei stato veramente chiarissimo, hai individuato perfettamente l'articolazione dell'incrocio, comprese le segnaletiche..e ti ringrazio per la dettagliatissima argomentazione. Complimenti.
o-oo-oo-o


PS..se devo fare tutti quei calcoli ogni volta, è meglio che lascio passare tutti e fine :mrgreen:
 

inesfra

Apprendista Scalatore
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Sei stato veramente chiarissimo, hai individuato perfettamente l'articolazione dell'incrocio, comprese le segnaletiche..e ti ringrazio per la dettagliatissima argomentazione. Complimenti.
o-oo-oo-o


PS..se devo fare tutti quei calcoli ogni volta, è meglio che lascio passare tutti e fine :mrgreen:

Figurati, di nulla.
Mi gratifica già tanto sapere di esserti stato di utilità.o-o
 

vic63

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I veicoli che svoltano a Dx, invece, sono tenuti a rispettare il segnale verticale (il palo con segnale di triangolo con punta rivolta in basso) che loro troveranno alla loro Dx (dove tu hai fatto la freccetta verde, per intenderci) e dove io presumo ci sia il segnale di dare precedenza.
Presumo, inoltre, che per terra dovrebbe anche insistere una segnaletica orizzontale indicante il dare precedenza (la serie di triangoli bianchi con la punta rivolta verso sud di chi impegna la corsia).
Detto questo, quando tu svolterai a Sx favorito dalla lanterna semaforica verde, avrai la precedenza su qualsivoglia veicolo svoltante a Dx dalla corsia che tu dici. Difatti, tali veicoli hanno si la svolta continua non regolata da semaforo, ma devono comunque sottostare al dare precedenza imposto al loro senso di marcia.
Per concludere, vorrei appena ricordare che la regola generale della prudenza agli incroci non è quella che disciplina la priorità di un conducente su un altro, ma è quella relativa al comportamento che tutti gli utenti della strada, indistintamente, devono tenere approssimandosi alle intersezioni di qualsiasi tipo, secondo la quale essi devono usare la massima prudenza al fine di evitare incidenti.
Questa regola generale (art 145 I° comma del CDS) vale sempre e prevale incondizionatamente su ogni altra disposizione attinente alla precedenza agli incroci, siano essi regolati da semafori o cartelli, sia quelli non regolati.
Questo per dirti che, anche se hai la precedenza, questa è, per il CDS, una semplice aspettativa legittima che tu hai l'onere di verificare ti sia concessa.
In caso di sinistro, infatti, per poter essere assolutamente esente da colpa, il conducente deve dimostrare di aver usato una diligenza superiore alla media e di aver fatto tutto ciò che umanamente e prevedibilmente era possibile fare per evitare il verificarsi del sinistro.
Molti non lo sanno, ma per il codice civile, quando avviene un sinistro stradale si presume che entrambi vi abbiano concorso al 50%. Poi sta alle singole parti dimostrare di aver fatto tutto il possibile per evitare il sinistro (art. 2054 c.c.).
Per finire, quella di cui si arrogano i veicoli che svoltano a DX nel tuo caso specifico, chiamasi "precedenza di fatto", che è, infatti, quella che si ha in caso di avvicinamento simultaneo dei veicoli al punto in cui le traiettorie dei vecoli stessi si intersecano.
Consiste in quella situazione in cui il conducente, obbligato a cedere il passo secondo le regole ordinarie sulla precedenza, giunge nel punto ideale di incontro della sua traiettoria con quella del veicolo favorito con tale anticipo rispetto a questo da poter passare in ogni caso per primo.
Tale precedenza di fatto si ipotizza solo se non avviene collisione tra i veicoli; in caso contrario, si presume che vi sia stato un errore di calcolo del conducente tenuto a dare la precedenza e che aveva impegnato l'intersezione per primo.
Ciò escluderà automaticamente la possibilità di invocare la precedenza di fatto a propria scusante.
Insomma, se non succede sinistro e il veicolo che svolta è in anticipo, pur avendo il dare precedenza, in linea teorica lo può fare.
Siccome però si sono verificati casi di furbastri che, pur in ritardo palese, abbiano aumentato la velocità invece di moderarla per poter addossare la colpa al veicolo in anticipo, si è stabilito che in questi casi la precedenza di fatto può ugualmente essere invocata.
Spero di aver capito bene il tuo quesito e di esserti stato di una qualche utilità.
Azz!!! Mi sono addormentato sulla tastiera...:wacko: :mrgreen::mrgreen:
 

mescal

Bioesorcista
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Tranquillamente, è sufficiente monitorare la sequenza programmata. In quell'incrocio il rosso è a rotazione sulle quattro direttive.
continui a non capire.... in caso di sinistro devi riuscire a dimostrare che in quel dato momento la tua controparte aveva rosso.
Dimostrare non è dedurre :mrgreen:
traducendo con il software "macumbatron - parla come mangi" il post del collega inesfra, basta semplicemente ricordare che nell'area di intersezione, ovvero all'interno dell'incrocio (a meno di ulteriori segnali orizzontali presenti), vige la precedenza a destra, proprio perchè stiamo occupando un area oltre la segnaletica di controllo del traffico, quindi, in teoria, abbiamo occupato un area di manovra con diritto.
Ecco, a questo punto chi passa?
passa colui che ha la destra libera, le deduzioni sul tipo di segnaletica ivi presente al momento del suo passaggio (a meno di rilevatori remoti) stanno a zero.:face4:

@inesfra
come hai fatto a stabilire in un sinistro che un mezzo abbia aumentato l'andatura per passare ad un incrocio?
 

inesfra

Apprendista Scalatore
2 Novembre 2008
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Ce l'ho messa tutta per cercare di essere il più chiaro possibile.
Ma devo prendere atto che i risultati sono deludenti.
La materia è di per sè tecnica, quindi anche un pò noiosa da leggere.
Mi dispiace.

@mescal
A meno che non vi sia una schiera di testimoni che dichiarino di aver visto il conducente del veicolo favorito dalla precedenza, ma in ritardo palese, essersi volontariamente proiettato verso il veicolo non favorito dalla precedenza, ma in netto anticipo, difficilmente gli organi accertatori arriverebbeo a sanzionare un tale sfuggente comportamento (magari, anche sulla base del tipo di danni rinvenuti sui veicoli coinvolti; chessò, per assurdo, un tamponamento del veicolo favorito su quello in anticipo...).
Da un semplice organo accertatore e verbalizzatore, forse, pretendi un pò troppo.
E' nelle aule di udienza che i vari azzecca-garbugli sono in grado di dimostrare ciò.
Da qui, la giurisprudenza dei magistrati giudicanti della quale, sia io che te, non possiamo che prenderne atto.
 

vic63

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Ce l'ho messa tutta per cercare di essere il più chiaro possibile.
Ma devo prendere atto che i risultati sono deludenti.
La materia è di per sè tecnica, quindi anche un pò noiosa da leggere.
Mi dispiace.

@mescal
A meno che non vi sia una schiera di testimoni che dichiarino di aver visto il conducente del veicolo favorito dalla precedenza, ma in ritardo palese, essersi volontariamente proiettato verso il veicolo non favorito dalla precedenza, ma in netto anticipo, difficilmente gli organi accertatori arriverebbeo a sanzionare un tale sfuggente comportamento (magari, anche sulla base del tipo di danni rinvenuti sui veicoli coinvolti; chessò, per assurdo, un tamponamento del veicolo favorito su quello in anticipo...).
Da un semplice organo accertatore e verbalizzatore, forse, pretendi un pò troppo.
E' nelle aule di udienza che i vari azzecca-garbugli sono in grado di dimostrare ciò.
Da qui, la giurisprudenza dei magistrati giudicanti della quale, sia io che te, non possiamo che prenderne atto.
Azz! :wacko: :bua: Ma allora, perchè si dà la possibilità di arrivare a questo? Basterebbe che gli incroci ed altro, venissero realizzati con i controca**i.....e non a ca**o di cane, come al solito! :cry:cry
 

mika

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Azz! :wacko: :bua: Ma allora, perchè si dà la possibilità di arrivare a questo? Basterebbe che gli incroci ed altro, venissero realizzati con i controca**i.....e non a ca**o di cane, come al solito! :cry:cry

Il problema è che qui in Italia la svolta continua a DX non è affatto una normalità, ma un eccezione. Per questo ci troviamo impreparati. Se fosse la regola sarebbe bella e metabolizzata.
Quell'incrocio lì la mattina è un vero casino, porta in una Z.I. e potete solo pensare il flusso di veicoli che lo impegna. Infatti ogni tanto quanche piccolo incidente succede, e spesso a causa di quella svolta malefica.

Tra l'altro sarebbe anche utile rendere visibile a tutti coloro che devono impegnare l'incrocio lo stato del semaforo per i veicoli presenti sulle altre vie di accesso all'incrocio stesso, per appunto avere la certezza di poterlo impegnare.

Vorrei saper anche cosa ne pensate dei semafori con il TIMER che indicano il tempo residuo per l'accensione del verde. In questo modo tutti si preparano alla partenza e si evitano tutti quei ritardi che allungano di molto lo smaltimento del traffico aumentando di conseguenza anche inquinamento atmosferico ed acustico.
In Austria sono spesso installati e devo dire che sono molto utili..
Se fate caso, ipotizziamo una consistente fila ad un semaforo, una volta scattato il verde, passano diversi secondi, anche decine, tra il momento in cui parte il primo veicolo e quello in cui si muovono quelli molto indietro. Questo implica appunto che la permaneza presso l'incrocio sarà molto prolungata.
 

mescal

Bioesorcista
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@mescal
A meno che non vi sia una schiera di testimoni che dichiarino di aver visto il conducente del veicolo favorito dalla precedenza, ma in ritardo palese, essersi volontariamente proiettato verso il veicolo non favorito dalla precedenza, ma in netto anticipo, difficilmente gli organi accertatori arriverebbeo a sanzionare un tale sfuggente comportamento (magari, anche sulla base del tipo di danni rinvenuti sui veicoli coinvolti; chessò, per assurdo, un tamponamento del veicolo favorito su quello in anticipo...).
Da un semplice organo accertatore e verbalizzatore, forse, pretendi un pò troppo.
E' nelle aule di udienza che i vari azzecca-garbugli sono in grado di dimostrare ciò.
Da qui, la giurisprudenza dei magistrati giudicanti della quale, sia io che te, non possiamo che prenderne atto.
ovviamente la mia era una domanda provocatoria.
C'era un pazzo nelle nostre zone che ci aveva provato portando in udienza degli studi di cinematica, da cui si desumeva la velocità del mezzo.:-x

inutile dirti che il giudice ancora sta ridendo :mrgreen:
 

mescal

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Il problema è che qui in Italia la svolta continua a DX non è affatto una normalità, ma un eccezione. Per questo ci troviamo impreparati. Se fosse la regola sarebbe bella e metabolizzata.
Quell'incrocio lì la mattina è un vero casino, porta in una Z.I. e potete solo pensare il flusso di veicoli che lo impegna. Infatti ogni tanto quanche piccolo incidente succede, e spesso a causa di quella svolta malefica.

Tra l'altro sarebbe anche utile rendere visibile a tutti coloro che devono impegnare l'incrocio lo stato del semaforo per i veicoli presenti sulle altre vie di accesso all'incrocio stesso, per appunto avere la certezza di poterlo impegnare.

Vorrei saper anche cosa ne pensate dei semafori con il TIMER che indicano il tempo residuo per l'accensione del verde. In questo modo tutti si preparano alla partenza e si evitano tutti quei ritardi che allungano di molto lo smaltimento del traffico aumentando di conseguenza anche inquinamento atmosferico ed acustico.
In Austria sono spesso installati e devo dire che sono molto utili..
Se fate caso, ipotizziamo una consistente fila ad un semaforo, una volta scattato il verde, passano diversi secondi, anche decine, tra il momento in cui parte il primo veicolo e quello in cui si muovono quelli molto indietro. Questo implica appunto che la permaneza presso l'incrocio sarà molto prolungata.
la mia idea di viabilità parte dal presupposto di eliminare i semafori e sostituirli con intersezioni rotatorie. Questo non supportato solo da linee teoriche, ma anche pratiche, visto che qua in provincia si è scommesso molto su questa viabilità.
i benefici sono molteplici:
  1. tutti sanno a chi dare precedenza
  2. gli urti, quando ci sono, avvengono a velocità moderata e laterali
  3. di per se il cambiamento di direzione provoca implicitamente nell'autista una necessità di rallentare e/o prestare più attenzione
  4. se prendi una rotatoria a 90 all'ora ci parcheggi in mezzo
ci sono studi, su cui non entro nello specifico per non annoiarti, che valutano positivamente anche l'installazione di barriere visive, che danno la sensazione di restringimento della corsia di marcia, per far rallentare i veicoli anche nei rettilinei lunghi. e devo dire che, visti all'opera, di problemi ne hanno risolti parecchi.

le tecniche viabilistiche ci sono, bisogna avere voglia di applicarle o-oo-o
 

mika

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BIXXIS "PRIMA XL"
la mia idea di viabilità parte dal presupposto di eliminare i semafori e sostituirli con intersezioni rotatorie. Questo non supportato solo da linee teoriche, ma anche pratiche, visto che qua in provincia si è scommesso molto su questa viabilità.


i benefici sono molteplici:
  1. tutti sanno a chi dare precedenza
  2. gli urti, quando ci sono, avvengono a velocità moderata e laterali
  3. di per se il cambiamento di direzione provoca implicitamente nell'autista una necessità di rallentare e/o prestare più attenzione
  4. se prendi una rotatoria a 90 all'ora ci parcheggi in mezzo
ci sono studi, su cui non entro nello specifico per non annoiarti, che valutano positivamente anche l'installazione di barriere visive, che danno la sensazione di restringimento della corsia di marcia, per far rallentare i veicoli anche nei rettilinei lunghi. e devo dire che, visti all'opera, di problemi ne hanno risolti parecchi.

le tecniche viabilistiche ci sono, bisogna avere voglia di applicarle o-oo-o

Concordo in pieno sulle rotatorie..dove c'è la possibilità di farlo andrebbero sempre messe.
 
Ultima modifica:

paolone8

Apprendista Velocista
13 Giugno 2008
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Lago maggiore
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Casati laser chorus
Il problema è che qui in Italia la svolta continua a DX non è affatto una normalità, ma un eccezione. Per questo ci troviamo impreparati. Se fosse la regola sarebbe bella e metabolizzata.
Quell'incrocio lì la mattina è un vero casino, porta in una Z.I. e potete solo pensare il flusso di veicoli che lo impegna. Infatti ogni tanto quanche piccolo incidente succede, e spesso a causa di quella svolta malefica.

Tra l'altro sarebbe anche utile rendere visibile a tutti coloro che devono impegnare l'incrocio lo stato del semaforo per i veicoli presenti sulle altre vie di accesso all'incrocio stesso, per appunto avere la certezza di poterlo impegnare.

Vorrei saper anche cosa ne pensate dei semafori con il TIMER che indicano il tempo residuo per l'accensione del verde. In questo modo tutti si preparano alla partenza e si evitano tutti quei ritardi che allungano di molto lo smaltimento del traffico aumentando di conseguenza anche inquinamento atmosferico ed acustico.
In Austria sono spesso installati e devo dire che sono molto utili..
Se fate caso, ipotizziamo una consistente fila ad un semaforo, una volta scattato il verde, passano diversi secondi, anche decine, tra il momento in cui parte il primo veicolo e quello in cui si muovono quelli molto indietro. Questo implica appunto che la permaneza presso l'incrocio sarà molto prolungata.
Anche nelle strade svizzere i semafori avvertono dell'accendersi del verde, non con un timer, ma semplicemente con l'accensione della luce gialla. In poche parole, il giallo precede sia il rosso che il verde.
 

ParkWayDrive

Apprendista Cronoman
9 Gennaio 2009
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nei paraggi di Verona
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Dunque raga..io ogni mattina devo fare l'incrocio raffigurato nell'immagine, dove il semaforo concede il passaggio a turno per ogni singola strada in entrata, quindi 4 stadi. L'entrata a nord (per capirci) però ha anche la svolta continua a destra regolamentata da un cartello, quindi no semaforo.
Quindi se io con l'auto blu devo svoltare a SX e l'auto rossa, che in quel momento ha il semaforo rosso, deve svoltare a DX e può farlo come detto, deve darmi la precedenza oppure no, visto che la svolta continua è una concessione in più non visibile da chi proviene dalla mia parte? Cioè per me quella ha il rosso e fine, che ne so' che può svoltare a DX io nuovo del posto, ma in ogni caso?

Scommetto che Mescal sarà il primo!!

Perso..

Ha il segnale di precedenza (in realtà ci sarebbe un'aiuola che divide le corsie per "svolta a DX" e "altre direzioni" per la sola strada che arriva da Nord e che non ho rappresentato qui per comodità)..la corsia con svolta a dx ha il segnale dare la precedenza, l'altra ha lo stop.
Se io giro a SX e lui a dx e si immette sulla stessa corsia, me lo ritrovo alla mia dx, e questo mi imporrebbe di dargli la precedenza.
rileggendo un po' tutto con i benefici della fase post-digestiva, anche io sono d'accordo con Inesfra, il veicolo rosso che impegna la corsia di canalizzazione di destra (non gravata da luce semaforica, ma comunque da segnaletica di dare precedenza, se ho capito bene) nell'immettersi nel flusso della circolazione della strada che va da destra verso sinistra nel disegno (per capirci) deve dare la precedenza. punto.

per tutto il resto, c'è Mescal. :face4:

Colui che ha chiarito la questione del "semaforo rosso di chi mi sta di fronte..." :mrgreen:
se impegno l'incrocio proveniendo "dal basso" con l'intenzione di svoltare a sinistra devo dare la precedenza a dx. tutte le deduzioni e conclusioni sul rosso o presunto tale di colui che proviene da destra, fino a prova provata, lasciano il tempo che trovano.

e ora chiudiamo questo estenuante momento di serietà...

solo tigelle?


sei a dieta?
non ho voluto tediarvi con tutti gli accompagnamenti
ho concluso con composta di prugne e uva passa. sorbetto finale per compensarne gli effetti :face4:

Anche nelle strade svizzere i semafori avvertono dell'accendersi del verde, non con un timer, ma semplicemente con l'accensione della luce gialla. In poche parole, il giallo precede sia il rosso che il verde.
se lo fanno in italia, 99 volte su 100 rischia di diventare come la partenza del GP di Montecarlo... :mrgreen:
 

mescal

Bioesorcista
7 Settembre 2008
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rileggendo un po' tutto con i benefici della fase post-digestiva, anche io sono d'accordo con Inesfra, il veicolo rosso che impegna la corsia di canalizzazione di destra (non gravata da luce semaforica, ma comunque da segnaletica di dare precedenza, se ho capito bene) nell'immettersi nel flusso della circolazione della strada che va da destra verso sinistra nel disegno (per capirci) deve dare la precedenza. punto.
dov'è scritto che il veicolo rosso ha la svolta a destra regolamentata dal dare precedenza?
per me ha l'obbligo di svolta a destra, se no, con un cartello di dare precedenza, che senso avrebbe il semaforo? ;nonzo%
l'idea, a mio avviso deleteria, sarebbe quella di andare a creare una "corsia preferenziale" riservata ai veicoli che svoltano a destra, con l'intento di snellire la fila del semaforo, col risultato di creare ancora più casino all'utente "medio" della strada.

il buon viabilista evita il prolificare di segnaletica, onde evitare che l'autista "medio" trasformi il suo aggettivo in un dito, che si ficchi preciso preciso nel suo orifizio retrostante :face4: