Ruote SPADA parte 2

[SoftMachine]

Diciamo che sbagli
Perchè quelle che chiami mie sensazioni le trovi su ruote dei marchi più blasonati.. vuoi forse dire che questi non sanno costruire le ruote mentre Spada invece conosce solo lui i segreti ?
Ti dirò.. qualche ruota me la sono assemblata, questo mi ha permesso di capirne meglio la sua struttura e funzionamento, di sicuro non mi paragono a Spada ma lui ha anche altre esigenze nel costruire le ruote, deve poter stare entro limiti di spesa materie prime e riuscire ad assemblare ruote che gli permettano un guadagno.. quindi le sue valutazioni sono diverse dalle mie.. concordi ?

Ps: tu hai ruote Spada ?
A me non sembra.. quindi a che prò questo tuo intervento ?

Quelle che io chiamo "tue sensazioni" rimangono tue sensazioni e basta.
Il fatto che i diversi brand possano avere diverse metodologie di assemblamento mi pare una cosa normale, in caso contrario avremmo tutti le stesse ruote (ed andremmo esattamente come andiamo ora ma questo è un altro discorso).
Avrai assemblato qualche ruota, avrai capito meglio struttura e funzionamento ma, per quanto mi riguarda, quello che leggo quando scrivi parla di sensazioni ed idee e non mi pare tu abbia fatto test specifici. Senza nulla togliere alle tue convinzioni, sempre di sole sensazioni si tratta. e spesso le sensazioni sono fallaci.
Alle tue sollecitazioni, Spada ha risposto un paio di volte con argomentazioni che mi convincono piu' di quanto facciano le tue. Nulla di male, naturalmente, siamo tutti liberi di esprimere opinioni diverse.

P.S. Ho avuto due coppie di ruote spada e non ho avuto alcun tipo di problema.
Relativamente al mio intervento...scrivo un po' dove mi pare quando ritengo di avere un pensiero da esporre.

Prodotti bici scontati

 

[golias]

dunque vediamo....

Lasciamo che risponda Spada.. le tue, come le mie, sono solo teorie campate in aria secondo qualcuno

 

[golias]

Il fatto che i diversi brand possano avere diverse metodologie di assemblamento mi pare una cosa normale

Anche a me.. specialmente se questa normalità va quasi in un unica direzione per molti.. non per tutti ovviamente, pensa si sono adeguati perfino i Cinesi.. che storia.

 

[jacknipper]

l'accavallamento dei raggi serve a distribuire la tensione degli stessi, ridurre le vibrazioni, l'allentamento dei nippli, le forze sulle flange del mozzo ecc
questo è quello che so che è pochissimo rispetto ad uno che ci lavora: Spada o chi per esso, io avevo avuto modo (fortuna) di parlare con Marchisio
sommessamente suggerisco maggiore umiltà, verso chi ne sa 1000 volte di più di noi, e che sceglie certe soluzioni a ragion veduta, e ad essere meno "ingegneri da web"
(non sono cliente spada)

 

[SoftMachine]

Anche a me.. specialmente se questa normalità va quasi in un unica direzione per molti.. non per tutti ovviamente, pensa si sono adeguati perfino i Cinesi.. che storia.

Quasi, per l'appunto.

 

[longjnes]

Lasciamo che risponda Spada.. le tue, come le mie, sono solo teorie campate in aria secondo qualcuno

no mi spiace le mie non sono teorie. sono basi geometriche e calcolo vettoriale.
ovunque nel mondo ci sono ponti, tetti tralicci, impianti a fune che si basano sulla capacità di allungamento , elasticità e resistenza allo snervamento dell'acciaio. non capisco perche non usarle nel costruire una ruota leggera.
provocano effetti collaterali strutturali? no, le rendono più robuste.
provocano effetti collaterali non strutturali? forse , a volte qualche rumore, dovuto a raggi che si sono allenatati. ma si parla di un effetto e non di una causa, che può essere facilmente eliminata.

 

[cbr70]

a me certe bici non piacciono.
capita

ma non mi sognerei mai , vista la mia poca competenza , di andare a insegnare, puntualizzare, criticare e perfino insinuare sulle loro costruzione .

semplicemente non entro in quelle discussioni.
al massimo dei massimi chiederei il perché di certe scelte . ( questo è lecito)

 

[pianopiano]

incrocio raggi ci eravamo gia passati , la legatura e' anni 80 , o si riesce a fare una puntatura elettrica ( cosi dopo si incrudisce e rompe proprio incrocio ) oppure e' niente di piu che una assiematura che nemmeno sempre toglie rumore .
fosse diverso i ponti in ferro sarebbero legati e non rivettati o saldati .
in differenza a utenti e appassionati noi per una inezia come questa montiamo 2 ruote identiche legata e non e misuriamo differenze ( se misuri puoi migliorare senno' rimangono opinioni secondo me ,io penso , cosi dovrebbe succedere che .. ) nessuna differenza rilevabile dai pur sensibili strumenti .
fate una ricerca su effetto dunning krugher fatto curiosamente agli albori di internet .
curioso come in effetti e' una rarita rimanere fermi con nostre ruote ma il calore messo nel discorso rumori e' da stadio e tifoserie , lo prendiamo come un compliemento in riferimento alla considerazione e aspettative su di noi .
tutto fa rumore prima o poi ! e piu a certi clienti e certe zone che altri possono essere le condizioni , uso e non ultimo anche la percezione delle stesse.
chi non ha avuto una sella scricchiolante , un movimento centrale , un manubrio , una pedivella ,un pedale , una tacchetta , un forcellino , una serie sterzo , un reggisella , un giunto mtb etc etc . basta stare a lato strada di una gf ...
poi la lavi e smette o viceversa .
il tutto su strutture integre e funzionanti , son gli ossidi ! si eliminano e si riprende , chi non ha fastidi invece continua a pedalare .

produciamo un tipo di raggi specifico che ci da un vantaggio campanatura proprio riuscendo ad utilizzare il primo incorcio che MAI fa rumore , raro il secondo incrocio ( che anch' esso ci permette altro vantaggio geometrico , rotture raggi su tutta la gamma prossime allo zero ndr )
non lo fanno altri ? ci saranno degli stratagemmi percui noi ci si differenzia ( e secondo me si evolve ) sui nostri progetti , fosse tutto uguale sarebbe prodotto identico ovviamente .
big brand = umoni giusti al posto giusto ( anche solo con potere adeguato al posto giusto ) e' un' equazione da discutere a fondo ...
eravamo entrati in discussione su questi motivi ma ho visto che le spiegazioni sono scivolate o non capite , ci si addentra cosi in profondo che non e' questo il mezzo e il luogo adatto per approfondire .

american classic aveva una lega ottima ( brinnell altissimi ) ma problemi a fatica , kinlin simile e sopratutto rettifiche frenata inaccettabili , sui materiali , test ,materiali e come raggiungiamo rettifiche nei 2 o 3 centesimi teniamo un po di riserbo . ( rettifica autoprodotta innovativa )
uno dei sistemi e' questo

pensiamo e costruiamo noi questi macchinari e starci davanti fa paura tanto trema il pavimento e prende colpi la ruota , unica realta italiana ( escluso i 2 colossi ) in grado di fare sviluppo prodotto misurando quanto progettato e se serve migliorando lati lacunosi ( in primo la vita a fatica )
il tutto non tramite clienti ( un po la tendenza dei grandi ) ma prima di essere sul mercato e con tempi che le major ci possono invidiare per via della estrema snellezza del processo .

Ma alla fine non ho capito, se i cerchi in alluminio dei modelli ora in produzione sono di produzione interna come lascia intendere la descrizione sul sito, oppure di quale altra azienda?
Nel secondo caso quale marca e modello?
Grazie

 

[golias]

l'accavallamento dei raggi serve a distribuire la tensione degli stessi, ridurre le vibrazioni, l'allentamento dei nippli, le forze sulle flange del mozzo ecc

Questo è ciò che si sapeva e che si è fatto fino a poco tempo fa, oggi mi pare che qualcosa sia cambiato.. forse in virtù del fatto che si è voluto eliminare certi inconvenienti (come l'allentamento dei raggi rumori e in genere maggior manutenzione)
Probabilmente poi si scoprirà che eliminando alcuni inconvenienti se ne creano altri.. chissà ?
In teoria saremmo qui per capirlo senza per questo fare una guerra di religione così come invece è stata posta da chi a prescindere deve-vorrebbe forse giustificare le proprie scelte.

 

[golias]

no mi spiace le mie non sono teorie. sono basi geometriche e calcolo vettoriale.

Che a quanto pare si scontrano con la pratica:

provocano effetti collaterali non strutturali? forse , a volte qualche rumore, dovuto a raggi che si sono allenatati. ma si parla di un effetto e non di una causa, che può essere facilmente eliminata.

Bisognerebbe saper essere obiettivi

 

[longjnes]

Che a quanto pare si scontrano con la pratica:

Bisognerebbe saper essere obiettivi

io pedalo nel silenzio, cosa che spesso non si può dire di fulcrum, che forse sono le ruote con più scricchiolii in assoluto.
ma lo sanno tutti, accoppiamenti alluminio (dei raggi)-alluminio(flange) funzionano per vendere ma meno per pedalare nel silenzio.
senza contare tutti i pezzi e pezzettini di cui sono composti i mozzi dei blasoni.
se vogliamo essere obiettivi diciamole pure tutte.

 

[longjnes]

Che a quanto pare si scontrano con la pratica:

quale pratica? se hai evidenze di cedimenti/rotture dovuti all'incrocio, informaci.

 

[spadabike]

dobbiamo accettare il preconcetto che se produci come soggetto pubblico normalmente dici il falso ( come se fosse un nostro interesse nel lungo termine ) e se sei utente chiaramente sei nel giusto non avendo interessi ( sul web 1 vale 1 e' oramai approvato )
personalmente avrei delle obbiezioni , proprio noi siamo i piu svincolati da reparto marketing ( non lo abbiamo ! ) ma ognuno trae le sue personali conclusioni , a questo punto alcune domande sorgono spontanee , il polverone sollevato e' dopo aver posseduto delle ruote spada ? con danni ?
data la grande sproporzione di energia immessa nella discussione non e' che ci sia qualche interesse ? domanda pura senza degli oltre .
era stato spiegato il motivo della scelta con mm dove e perche , dopodiche abbiamo letto un paio di " non ho capito nulla " ci siamo resi conto che un numero minuscolo di utenti sa di che cosa parliamo e dei benefici avuti con danno di estetica risibile .
tanto e' vero che abbiamo forse 2 utenti su tutto il mercato italiano che notano e ricamano su incrocio ma di fatto cosa successo per questo incrocio ( studiato ) al di la di secondo me e gli altri produttori fanno , succedera cosi od opinioni non abbiamo letto .
misurato qualcosa ? qualcosa di ripetibile e riproducibile ? con che strumenti ?
quando riceviamo obbiezioni che spiegate ( quale altro produttore ? ) continuano a prendere corpo ci troviamo in quella situazione singolare dove un letterato che ti parla di concetti alti filosofici o letterari ti spara un " se vorrei " , ad ognuno nel proprio rispettivo campo di lavoro sara' capitato e si ritorna al dunning kruger .

 

[golias]

io pedalo nel silenzio

Anche io per più di 5 anni con 3 coppie di fulcrum diverse.. e quindi ?

 

[golias]

quale pratica? se hai evidenze di cedimenti/rotture dovuti all'incrocio, informaci.

La risposta l'hai scritta tu e l'ho riportata.. se poi mi vuoi far dire che le Spada cedono ad ogni pedalata sei fuori strada.

 

[golias]

dobbiamo accettare il preconcetto che se produci come soggetto pubblico normalmente dici il falso ( come se fosse un nostro interesse nel lungo termine ) e se sei utente chiaramente sei nel giusto non avendo interessi ( sul web 1 vale 1 e' oramai approvato )
personalmente avrei delle obbiezioni , proprio noi siamo i piu svincolati da reparto marketing ( non lo abbiamo ! ) ma ognuno trae le sue personali conclusioni , a questo punto alcune domande sorgono spontanee , il polverone sollevato e' dopo aver posseduto delle ruote spada ? con danni ?
data la grande sproporzione di energia immessa nella discussione non e' che ci sia qualche interesse ? domanda pura senza degli oltre .
era stato spiegato il motivo della scelta con mm dove e perche , dopodiche abbiamo letto un paio di " non ho capito nulla " ci siamo resi conto che un numero minuscolo di utenti sa di che cosa parliamo e dei benefici avuti con danno di estetica risibile .
tanto e' vero che abbiamo forse 2 utenti su tutto il mercato italiano che notano e ricamano su incrocio ma di fatto cosa successo per questo incrocio ( studiato ) al di la di secondo me e gli altri produttori fanno , succedera cosi od opinioni non abbiamo letto .
misurato qualcosa ? qualcosa di ripetibile e riproducibile ? con che strumenti ?
quando riceviamo obbiezioni che spiegate ( quale altro produttore ? ) continuano a prendere corpo ci troviamo in quella situazione singolare dove un letterato che ti parla di concetti alti filosofici o letterari ti spara un " se vorrei " , ad ognuno nel proprio rispettivo campo di lavoro sara' capitato e si ritorna al dunning kruger .

Filosofia spicciola.. ma la posso comprendere vista da imprenditore.
Un pò meno sotto l'aspetto pratico.. perchè in pratrica lei sta dicendo che le sue scelte sarebbero meglio di chi invece procede in altra direzione e che all'atto pratico non danno evidenti problemi, problemi che chi usa o ha usato le sue ruote lamenta (non tutti ovviamente)
Ma visto che siamo finiti nell'eclissi lunare dei dunning kruger.. ogni commento diviene superfluo.
Buone pedalate a chiunque con o senza Spada

 

[longjnes]

dobbiamo accettare il preconcetto che se produci come soggetto pubblico normalmente dici il falso ( come se fosse un nostro interesse nel lungo termine ) e se sei utente chiaramente sei nel giusto non avendo interessi ( sul web 1 vale 1 e' oramai approvato )
personalmente avrei delle obbiezioni , proprio noi siamo i piu svincolati da reparto marketing ( non lo abbiamo ! ) ma ognuno trae le sue personali conclusioni , a questo punto alcune domande sorgono spontanee , il polverone sollevato e' dopo aver posseduto delle ruote spada ? con danni ?
data la grande sproporzione di energia immessa nella discussione non e' che ci sia qualche interesse ? domanda pura senza degli oltre .
era stato spiegato il motivo della scelta con mm dove e perche , dopodiche abbiamo letto un paio di " non ho capito nulla " ci siamo resi conto che un numero minuscolo di utenti sa di che cosa parliamo e dei benefici avuti con danno di estetica risibile .
tanto e' vero che abbiamo forse 2 utenti su tutto il mercato italiano che notano e ricamano su incrocio ma di fatto cosa successo per questo incrocio ( studiato ) al di la di secondo me e gli altri produttori fanno , succedera cosi od opinioni non abbiamo letto .
misurato qualcosa ? qualcosa di ripetibile e riproducibile ? con che strumenti ?
quando riceviamo obbiezioni che spiegate ( quale altro produttore ? ) continuano a prendere corpo ci troviamo in quella situazione singolare dove un letterato che ti parla di concetti alti filosofici o letterari ti spara un " se vorrei " , ad ognuno nel proprio rispettivo campo di lavoro sara' capitato e si ritorna al dunning kruger .

Corrado, oggi ho imparato la teoria del dunning kruger, devo approfondire , ma sappi che me la rivendo, anche in ufficio!
@spadabike avrei delle domande che magari interessano tutti le faccio qua
1) gli hertz ltd sono stessi materiali o sono full carbon? esistono per la versione disc?
2) quanto prende in grammi la nastratura TLR che utilizzate di primo montaggio su canale 18-19. chiedo per sapere se potrei grattare qualche grammo usando nastro schwalbe telato, o forse sarebbe un errore usarlo visto che il il cerchio TLR è più preciso e quando si smonta il copertone che stallona potrebbe portare via un nastro non tubeless.

 

[jacknipper]

Questo è ciò che si sapeva e che si è fatto fino a poco tempo fa, oggi mi pare che qualcosa sia cambiato.. forse in virtù del fatto che si è voluto eliminare certi inconvenienti (come l'allentamento dei raggi rumori e in genere maggior manutenzione)
Probabilmente poi si scoprirà che eliminando alcuni inconvenienti se ne creano altri.. chissà ?
In teoria saremmo qui per capirlo senza per questo fare una guerra di religione così come invece è stata posta da chi a prescindere deve-vorrebbe forse giustificare le proprie scelte.

però il paragone con fulcrum o il discorso "siccome fulcrum fa così perchè non lo può fare anche spada" credo sia fuorviante
fulcrum fa migliaia di ruote per una clientela solo in parte sovrapponibile a spada: oltre a fare molti più modelli anche entry level
per tutti questi motivi è evidente che, almeno per la medio\bassa gamma, punti a soluzioni che garantiscano meno complicazioni (ma anche pesi maggiori, meno raffinatezza)
per capirci io ho tutt'ora una coppia di marchisio sl che hanno dei mozzi spettacolari (immagino simili agli spada): esenti da problemi, cuscinetti che durano da una vita per via di lavorazioni sopraffine, scorrevolezza incredibile nonostante l'assenza di (fumo negli occhi) cuscinetti ceramici ecc, corpetto rimovibile manualmente senza attrezzi ecc eppure nessuna di queste soluzioni è mai stata adottata dai grandi per i motivi di cui sopra
credo ci siano diversi punti di contatto tra questa discussione e quella sull'ultima esternazione di colnago ...

 

[longjnes]

La risposta l'hai scritta tu e l'ho riportata.. se poi mi vuoi far dire che le Spada cedono ad ogni pedalata sei fuori strada.

ma cosa? parli di un eventuale raggio rumoroso perche si è allentato e scricchiola in spinta sull'incrocio.
estremizzando per me non è un difetto è un pregio: mi permette di pedalare sicuro finche non sento rumore, se lo sento ho un indicazione che un raggio si è ritensionato troppo.
e comunque non è l'incrocio che hai indicato tu , il candidato a fare rumore, ma quello più vicino al cerchio (detto più volte)
altre cose che possono fare rumore? i nippli sul foro del cerchio e la testa del raggio sulle flange. tutte cose che marchi come fulcrum dovrebbero avere bene a mente. adesso però mi sono stufato a ripetere le stesse cose e la finisco qua.

 

[longjnes]

però il paragone con fulcrum o il discorso "siccome fulcrum fa così perchè non lo può fare anche spada" credo sia fuorviante
fulcrum fa migliaia di ruote per una clientela solo in parte sovrapponibile a spada: oltre a fare molti più modelli anche entry level
per tutti questi motivi è evidente che, almeno per la medio\bassa gamma, punti a soluzioni che garantiscano meno complicazioni (ma anche pesi maggiori, meno raffinatezza)
per capirci io ho tutt'ora una coppia di marchisio sl che hanno dei mozzi spettacolari (immagino simili agli spada): esenti da problemi, cuscinetti che durano da una vita per via di lavorazioni sopraffine, scorrevolezza incredibile nonostante l'assenza di (fumo negli occhi) cuscinetti ceramici ecc, corpetto rimovibile manualmente senza attrezzi ecc eppure nessuna di queste soluzioni è mai stata adottata dai grandi per i motivi di cui sopra
credo ci siano diversi punti di contatto tra questa discussione e quella sull'ultima esternazione di colnago ...

la tecnologia permette tante cose. ti può permettere di fare mozzi sopraffini usando materiali e lavorazioni costosi con controllo manuale, oppure ti permette di fare lavorazioni decenti a bassissimo costo e spacciarlo come top gamma. nel primo caso ottieni un prodotto, nel secondo ne ottieni un altro, magari più standard, ma non come il primo. Le produzioni da catena di montaggio oggi si fermano a 1400gr il set, per scendere ci vogliono accorgimenti e un controllo che probabilmente inciderebbe troppo sui costi di produzioni.