A preciso che a me per le sfr hanno consigliato di stare fra i 140-158 battiti, ieri ne ho fatte 8x3,30 non superando mai i 153-155 battiti
Questo tipo di lavoro è eseguito su rulli o spintrainer, in ogni caso indoor a secco, è normale che vengano registrate potenze di motlo superiori a quelle che sarebbero registrate su strada.Sono sincero, qui andavo sulle 60rpm.... e il mio SRM è tarato.....però lavoravo a 460W di media....
ma tu eri o sei un dilettante? poi:e possibile che a cadenze molto basse la fc rimanga piu bassa perche quando il muscolo e contratto i vasi sono occlusi quindi il cuore deve pompare piu lentamente rispetto a quando le resistenze periferiche sono minori e occorre andare velocemente per mantere valori di presssione sufficienti??
Poi ancora le sfr vanno fatte basandosi sul cuore o se uno ha un powermeter sulla potenza?
In effetti ha ragione Fooling: chiedi a Sassi. Ma non può essere legato al discorso cadenza di pedalata ottimale in dui in altro 3D? Cioè, abbassando la cadenza, si abbassa anche la frequanza cardiaca, a parità di potenza... Sia perchè la pedalata è meno efficiente, sia perchè il sistema cardiocircolatorio è + sollecitato ad alte cadenze... Resta da capire una cosa: ed è l'eterna questione: dato uno stato di forma, è la frequenza cardiaca o la potenza la misura di tutte le cose (Protagora said)
Verissimo. Ma a alte cadenze lavori in maggior aerobiosi e quindi la produzione e/o accumulo di acido lattico è inferiore (a parità di FC).@MARCUZZO: La cadenza influenza la FC. Questo è assodato. Prova lavoae a potenza costante (oppure alla stessa velocità) ma vai a 60rpm o 120rpm... e guarda la FC come si comporta.
Muovere gli arti costa e più li muovi velocemente più costa...
Questa è una affermazione un po strana.Questo tipo di lavoro è eseguito su rulli o spintrainer, in ogni caso indoor a secco, è normale che vengano registrate potenze di motlo superiori a quelle che sarebbero registrate su strada.
A ecco qui si scopre l'arcano..... Tu fai riferimento alla potenza del PT con lo Spin Trainer..... Non per denigrare lo ST che anche io utilizzo a casa (ottimo strumento) ma non puoi confrontare la potenze dei due. Prova a guardare cosa ti misura il PT se vai senza mani oppure se stai basso sul manubrio.Il differenziale potrebbe essere anche del 25-30% in più rispeto alla strada, quindi in realtà corrisponderebbero a lavori su strada tra i 300 ed i 350w, poi bisognerebbe vedere se sono state eseguite con bici in posizione piana, oppure in posizione da salita, ed i tempi della ripetuta che mi pare non siano indicati.Arrivare nei test incrementali a 350-400W corrisponderebbe quindi a 280-320W su strada, infatti la sett scorsa ho fatto un test su spintrainer di 10' a potenza fissa, lo spintrainer ha registrato intorno ai 320W medi mentre per il PT ero a 275W medi, inoltre il gap cresce proporzionalmente alla potenza impiegata, per cui a potenze maggiori la diff dovrebbe essere maggiore.
Qui si tocca un altro problema. Hai fatto la stessa potenza (275W). Il tuo grado di affaticamaento lo hai misurato in termini di RPE (percezione dello sforzo) oppure in termini di FC oppure la prova era "ad esaurimento" (stavi costruendo un punto della curva potenza vs. tempo) ? Dire che su strada ci sia più dispersione mi pare strano, potrebbe essere vero ma se mi ricollego alle esperienze che abbiamo tutti i giorni o le potenze sono molto simili tra lab e strada oppure su strada pare gli atleti riescano a sviluppare più potenza che in lab.Chiaramente il dato riferito è relativo allo spintrainer, ma se considero il solo PT lo stesso tipo di sforzo fatto su strada avrebbe registrato potenze inferiori, prob intorno ai 250-260W, dato confermato da uscita seguente con allenamento a 275W medi in pianura dove in 4' ho raggiunto lo stesso grado di affaticamento del test di 10'.Per cui anche se l'srm è tarato correttamente, rimane il fatto che a secco riesce a registrare più potenza, mentre su strada c'è maggiore dispersione.Almeno credo che sia così.
Per cui mi chiedo che senso hanno alla fine i test di laboratorio?
Infatti in atletica i test seri si fanno su pista, ma lì è chiaramente un'altra cosa.Ciao
@MARCUZZO: La cadenza influenza la FC. Questo è assodato. Prova lavoae a potenza costante (oppure alla stessa velocità) ma vai a 60rpm o 120rpm... e guarda la FC come si comporta.
Muovere gli arti costa e più li muovi velocemente più costa...
Andrea
Verissimo. Ma a alte cadenze lavori in maggior aerobiosi e quindi la produzione e/o accumulo di acido lattico è inferiore (a parità di FC).
Quindi lavorare a alte cadenza costa più energia ma si tende a spendere energia più "riproducibile".
Questa è una affermazione un po strana.
Forse è vero se ti alleni su strumenti starati. Che io sappia è più vero il contrario. Ossia in laboratorio tendi a sottostimare la potenza che poi fai su strada.
A ecco qui si scopre l'arcano..... Tu fai riferimento alla potenza del PT con lo Spin Trainer..... Non per denigrare lo ST che anche io utilizzo a casa (ottimo strumento) ma non puoi confrontare la potenze dei due. Prova a guardare cosa ti misura il PT se vai senza mani oppure se stai basso sul manubrio.
Il discorso del 25-30% non torna....
Se fai un test incrementale tipo test Conconi o per la determinazione del masismo consumo di Ossigeno (su di un ergometro tarato) è naturale la tua potenza di soglia sia sovrastimata ma perchè è misurata durante un transiente e non perchè in laboratorio fai più potenza.
Le ripetute che ho fatto erano di 3' ma so già dove vuoi andare a parare... toniamo alla discussione sulle ripetute sulla potenza o sulla FC. Per le informazioni che fino ad ora ho dato sull'allenamento che ho postato non potrai mai arrivae a capire come è possibile che io in regime aerobico produco una potenza che tu fai a TUTTA per una ripetuta della stessa duata.
Qui si tocca un altro problema. Hai fatto la stessa potenza (275W). Il tuo grado di affaticamaento lo hai misurato in termini di RPE (percezione dello sforzo) oppure in termini di FC oppure la prova era "ad esaurimento" (stavi costruendo un punto della curva potenza vs. tempo) ? Dire che su strada ci sia più dispersione mi pare strano, potrebbe essere vero ma se mi ricollego alle esperienze che abbiamo tutti i giorni o le potenze sono molto simili tra lab e strada oppure su strada pare gli atleti riescano a sviluppare più potenza che in lab.
I test in laboratorio hanno il vantaggio di poter monitorare in modo più stadardizzato dei parametri rispetto alla strada (se sono ripetibili e sensibili) e puoi farli anche se fuori da -10° oppure piove (condizioni che comunque inficiano la prova su strada).
Andrea
Non capisco pero 400w sfr 380/390 medio 350 test incrementaleCiao Foulinhouse.
Io faccio le SFR a 35-40rpm da 4' a 400w con la FC che a stento arriva al medio. 1-2 volte la settimana faccio lavoro per 30' a circa 380-390watt di media (90rpm) con la FC del medio. Nei test incrementali arrivo a circa 350W massimali (400W quando sto bene) ma come si spiega sta cosa ?
:-)
Ciao
Andrea
Non capisco pero 400w sfr 380/390 medio 350 test incrementale
ma la soglia a quanto ce l'hai? per un ora quanto tieni?
sfr a 400 w sono un impegno submassimale immagino o potrebbero durare molto di piu?
:smile:Bravo Andrea!
Ps domani alle 10,30 sono li al centro ci sei?
Grazie.
Si, sarò presente.... chiedi di me !
Ci si vede domani
Andrea
Ciao Marcuzzo.
La mia soglia sarà di 180watt circa in questo periodo (scarsino).
I dati che postato si riferiscono ad un tipo di allenamento nuovo in modalità eccentrica che da un paio di anni abbiamo messo a punto. Praticamente il muscolo invece che da motore funziona da freno. Con questo tipo di contrazione muscolare si è più efficienti in quanto in termini di consumo di ossigeno si consuma da 3 a 7 volte meno che in contrazione concentrica. Ciò risulta in un impegno cadiovascolare irrisorio a parità di potenza espressa ma permette di stressare il muscolo con carichi che altrimenti non saresti in grado di sviluppare per processi di fatica (tipo quelli che ho descritto sopra).
Se facessi le SFR a 450W di media in modalità concentrica con la FC al medio sarei probabilmente davanti a Evans nella graduatoria del Pro Tour ed al Tour staccherei anche Lance.
E' stata un po una provocazione il fatto che ho postato questi dati. Qui sul forum ho letto gente che SPARA delle cifre assurde sulle potenze che fa... o sono tutti fenomeni oppure...
Ciao
Andrea
Ciao Marcuzzo.
La mia soglia sarà di 180watt circa in questo periodo (scarsino).
I dati che postato si riferiscono ad un tipo di allenamento nuovo in modalità eccentrica che da un paio di anni abbiamo messo a punto. Praticamente il muscolo invece che da motore funziona da freno. Con questo tipo di contrazione muscolare si è più efficienti in quanto in termini di consumo di ossigeno si consuma da 3 a 7 volte meno che in contrazione concentrica. Ciò risulta in un impegno cadiovascolare irrisorio a parità di potenza espressa ma permette di stressare il muscolo con carichi che altrimenti non saresti in grado di sviluppare per processi di fatica (tipo quelli che ho descritto sopra).
Se facessi le SFR a 450W di media in modalità concentrica con la FC al medio sarei probabilmente davanti a Evans nella graduatoria del Pro Tour ed al Tour staccherei anche Lance.
E' stata un po una provocazione il fatto che ho postato questi dati. Qui sul forum ho letto gente che SPARA delle cifre assurde sulle potenze che fa... o sono tutti fenomeni oppure...
Ciao
Andrea
Allora ho ragione anch'io a dire che con 6 w/kg mi toglierei delle belle voglie da amatore e forse da qualcosa di piu?
Penso che stiamo tirando in ballo diversi aspetti, tutti in loro modo validi e collegati. Io non ho la risposta certa quindi ceco di collegare le varie informazioni, sia quelle più scientifiche che quelle più empiriche (sensazioni e dati sul campo). Che magari possono potare a conclusioni diverse (e corrette) rispetto a quello pubblicato.
La cadenza ottimale è stato sempre una questione irrisolta alla fine si cerca di tagliarla corta ed ognuno si da una sua definizione....
Questo vale anche per altri aspetti del ciclismo che vanno dalla FC alla potenza. Sulla FC ci sono molti più studi in letteratura ed è molti anni che viene utilizzata quindi alcune cose sono date per appurate. Altri aspetti come la potenza (e l'allenamento con la potenza) sono abbastanza recenti e se ci si pone alcuni problemi è perché i "guru" dell'allenamento con la potenza danno per scontato certi aspetti e non si pongono altri quesiti.
Non possiamo prescindere da FC, forza, rpm (forza*rpm=potenza) e percezione dello sforzo (RPE) e fatica muscolare o periferica e fatica centrale perché sono intimamente collegate.
Se ragioniamo dal punto di vista del metabolismo energetico e della disponibilità di ossigeno è mostrato in letteratura che nel ciclismo già durante un esercizio ad intensità pari al 50%-70% del massimo consumo di ossigeno cè un aumento della concentrazione di acido lattico ematico e quindi già prima che il mio meccanismo aerobico sia completamente utilizzato. Però anche per intensità che sono allincirca il 20% della mia massima contrazione volontaria (MCV) vi è un considerevole aumento del lattato ematico. In poche parole se io sono a 400W e 90rpm la forza media che sviluppo per ogni pedalata (e per gamba) è meno di circa 10kg ed il picco sarà circa 20-25kg. Riferita alla massima forza del mio arto in una contrazione isometrica in cui sviluppo per esempio a 100kg siamo al 10% per la forza media ed al 25% per il picco di forza. Quindi livelli di forza che sono bassi anche se ripetuti per molto tempo.
Alcuni studi in cui è stata effettuata biopsia muscolare (prelievo di tessuto muscolare) si è visto che il contenuto di glicogeno delle fibre IIa e IIb (fibre veloci) andava progressivamente diminuendo anche per livelli così bassi di intensità, suggerendo una diminuzione della soglia di forza di reclutamento causato dalla fatica. Al contrario in un altro studio si faceva vedere come durante contrazione isometrica con livelli di forza fino al 15-20% dell MCV le fibre di tipo I (fibre lente) erano le uniche che mostravano una deplezione di glicogeno. Oltre questi livelli anche le fibre veloci iniziavano a mostrare deplezione di glicogeno.
Il tutto porta a suggerire che oltre il 20% della MVC la disponibilità di ossigeno e lo sviluppo di forza influenza il reclutamento delle unità motorie veloci (a soglia di eccitazione più elevata), poiché il flusso sanguigno risulta diminuito durante contrazioni mantenute per periodi lunghi oltre il 20% della MVC. I dati mostrati quindi suggeriscono inoltre che non solo la forza e la velocità di contrazione ma anche la disponibilità di ossigeno e di energia derivante dai substrati disponibili (glicogeno per esempio ma non solo) influenza il reclutamento di queste unità motorie a più alta soglia di eccitazione.
Oltre al discorso del metabolismo è importante ricordare che la forza è modulata da una combinazione di reclutamento delle unità motorie e frequenza di attivazione. Più alto è il numero di unità motorie e la loro frequenza di scarica più elevata è la forza sviluppata.
Il reclutamento è basato sul principio della taglia, ossi si segue una sequenza di reclutamento che dipende dal livello di forza e dalla velocità di contrazione. Quando sviluppo una bassa forza per periodi relativamente lunghi recluto unità motorie a bassa soglia di eccitabilità. Al contrario quando sviluppo livelli di forza alti o movimenti veloci, che portano ad affaticamento velocemente recluto unità motorie ad elevata soglia di eccitabilità.
Poiché negli atleti di resistenza si trovano percentualmente più fibre tipo I (fibre lente) che in atleti di sport di potenza presumibilmente il tipo di attivazione sport-specifico sembra produrre uno shift delle fibre del tipo II in tipo I, probabilmente più efficienti.
Per quello che riguarda la percezione dello sforzo (RPE) ma anche il livello di forza e quindi di tensione che si sviluppa localmente del muscolo sono legati. Qui si entra in un discorso legato al sistema di controllo motorio periferico ed il suo collegamento col sistema nervoso centrale. Ci sono infatti una varietà di recettori localizzati nel muscolo, nei tendini, nella pelle che danno informazioni al sistema nervoso centrale. Si va dal semplice riflesso da stiramento, completamente involontario (riflesso patellare per esempio) alle informazioni sulla lunghezza muscolare recepita dai fusi neuromuscolari oppure quelle derivanti dagli organi tendinei del Golgi che sono recettori collocati nella giunzione muscolo-tendinea che informano il sistema nervoso riguardo alla forza, alla tensione generata dal muscolo e tutti questi organi e sistemi di controllo regolano non solo la contrazione di alcuni muscoli, ma anche la decontrazione di altri. Portando in alcuni casi ad avere situazioni in cui la fatica (in questo caso da ciò che ho scritto anche sopra definibile dal punto di vista metabolico ma anche nervoso) potrebbe giocare un ruolo fondamentale per lo squilibrio di questi meccanismi di controllo che porterebbe ad infortunio.
Sul discorso metabolismo ed acido lattico la cosa non è poi così chiara. Il classico schema in cui laumento di potenza espressa pota dopo una certa intensità (definita come soglia) un aumento del lattato e quindi aumento degli ioni H+ e conseguente diminuzione del pH e per questioni biochimiche ad una diminuzione della velocità di contrazione o allincapacità di contrarre il muscolo è un po riduttivo e messo in crisi dal fatto che alcuni soggetti che per determinate patologie non producono acido lattico hanno comunque una soglia. Si dimentica infatti che non vi è solo lacido lattico, ma la contrazione muscolare (in aerobiosi o anaerobiosi) porta con se la produzione non solo di acido lattico, ma anche altre sostanze come il fosfato inorganico lammoniaca che entrano in un complesso meccanismo che necessita di enzimi e substrati energetici per far avvenire le reazioni chimiche e che inoltre leccitabilità delle membrane muscolari sono anche influenzate dalle concentrazioni di elettroliti (potassio, sodio, ecc).
Quello che ho cercato di esprimere in questo lungo discorso è che non è semplice cercare risposte ai molti quesiti che ognuno di voi (o io) ci facciamo. Chi vi da delle risposte troppo facili o vi propone metodiche di allenamento di un certo tipo realmente pensa al risvolto fisiologico ? E siete sicuri che non lo faccia solo per attirare la vostra attenzione ma dal punto vista scientifico non sa cosa sta facendo ?
Noi siamo un sistema complesso, inoltre ognuno di noi risponde allo stesso tipo di stimolo o metodica di allenamento in modo diverso.
Andrea
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