Soglia da watt e/o FC?
- Creatore Discussione bamby2303
- Data di inizio
- Watchers 6
Puoi indicare il protocollo eseguito nei due test.
Fisiologicamente mi sembrano alquanto poco confrontabili.
Se mi posti anche i valori del lattato con i rispettivi carichi li plotto.
Inoltre. Se sai con che lattametro sono stati misurati e se dallo stesso centro oppure 2 centri diversi.
Andrea
Fisiologicamente mi sembrano alquanto poco confrontabili.
Se mi posti anche i valori del lattato con i rispettivi carichi li plotto.
Inoltre. Se sai con che lattametro sono stati misurati e se dallo stesso centro oppure 2 centri diversi.
Andrea
ciclotrainer
Apprendista Scalatore
- 25 Novembre 2007
- 2.639
- 237
- Bici
- S3, R3, P3C, SLC-SL TdF, Cinelli Willi'n, Cinelli Experience
Io non so se sia utile o meno fare un test sull'ora, sono sicuro però di una cosa, fare un test sulla potenza su strada è più utile di un test eseguito in laboratorio.Sulle varie componenti sarei del parere che tutto concorre a stabilire la reale potenza di chi fa il test, è ovvio che su un'ora se uno parte sparato poi finisce inevitabilmente più piano, ma comunque ottiene il riferimento richiesto, perchè quello che conta è comunque la media della potenza, poi questo valore è proporzionale, in atletica è così, se uno fa un determinato tempo sui 10000, non è che se corre sui 5000 ci mette la metà del tempo, evidentemente ci metterà meno della metà del tempo, così se io sui 30', 60' etc. etc. ho una potenza media x, posso ricavare una potenza teorica ad esempio sul minuto, è ovvio che se poi vado a fare la prova reale sul minuto magari ottengo un valore più alto o più basso, ma questo dipenderà dalle caratteristiche dell'atleta non dal tipo di test.
Per me la soglia come valore assoluto non esiste, la soglia è per me un valore relativo rispetto alle condizioni nelle quali è eseguito un test, credo che invece i valori di potenza medi rilevati in un test siano molto più significativi, non lo dico io, lo dice Carmichael.
Credo che questo sia il senso di quanto sopra detto, o sbaglio?
Quì secondo me per scoprire eventuali potenzialità si dovrebbe vedere il comportamento dell'atleta nella ripetizione delle prove, ma di certo se uno conosce i propri valori di potenza media sui 60' potrà affrontare anche più di una salita a condizione di non andare troppo oltre quella media, le salite successive dipendono anche dal modo di affrontare le precedenti, in una corsa a tappe poi se uno possiede una potenza media di soglia molto alta come ad esempio Armstrong, succede che poi vince a 7 tour di fila.
Sull'argomento ci sarebbe comunque da discutere per giorni.
Un saluto a tutti
Be il test di mader è lo stesso che crodo fate voi.
Si incrementa partendo da 100w a tot pedalate se non erro fina ad arrivare a 400w al massimo condizione anche sopra, ad intervalli
prelevavano il sangue dal lobo e misuravano il lattato.
Test Conconi
Mi riscaldo per un 20min buoni per poi fare un progressione fino
al medio.
Poi si parte sempre incrementando lo sforzo fichè non ne ho piu' diciamo, la lettura viene fatta sul cardio direttamente da chi mi
fa il test.
Poi traccia il grafico su carta millimetrata.
Quello che intendo dire la curva del grafico, sopratutto quando sono in forma è molto simile tra i due test e le pulsazioni di riferimento sono coerenti tra i due test.
Vorrei postarteli ma quelli del conconi non li ho.
Una cosa mi premevo dirti, ho una caratteristica forse difetto che
con il test conconi risalta, col test di mader no, o almeno chi ha eseguito il test non ha riportato.
Io preferisco eseguire il test conconi.
Si incrementa partendo da 100w a tot pedalate se non erro fina ad arrivare a 400w al massimo condizione anche sopra, ad intervalli
prelevavano il sangue dal lobo e misuravano il lattato.
Test Conconi
Mi riscaldo per un 20min buoni per poi fare un progressione fino
al medio.
Poi si parte sempre incrementando lo sforzo fichè non ne ho piu' diciamo, la lettura viene fatta sul cardio direttamente da chi mi
fa il test.
Poi traccia il grafico su carta millimetrata.
Quello che intendo dire la curva del grafico, sopratutto quando sono in forma è molto simile tra i due test e le pulsazioni di riferimento sono coerenti tra i due test.
Vorrei postarteli ma quelli del conconi non li ho.
Una cosa mi premevo dirti, ho una caratteristica forse difetto che
con il test conconi risalta, col test di mader no, o almeno chi ha eseguito il test non ha riportato.
Io preferisco eseguire il test conconi.
allora riformulo la domanda in questo modo ,rivolta a tutti coloro hanno eseguito un test tra quelli piu accreditati per la determinazione della potenza di soglia il valore di potenza che vi dice il test per quanto tempo riuscite a tenerlo?
Perche uno che mi dice che ha 410 430 watt alla soglia io mi aspetto che per almeno 20 25 30 e oltre minuti tenga questa ragguardevole potenza con una certa tranquillità,anche se non dico chiaccherando allegramente e poi magari avvicinadosi all'ora cominci a faticare seriamente e magari abbia dei cali che butto li potrebbero essere dovuti all' esaurimento delle scorte di glicogeno o all assenza di una motivazione seria
Perche uno che mi dice che ha 410 430 watt alla soglia io mi aspetto che per almeno 20 25 30 e oltre minuti tenga questa ragguardevole potenza con una certa tranquillità,anche se non dico chiaccherando allegramente e poi magari avvicinadosi all'ora cominci a faticare seriamente e magari abbia dei cali che butto li potrebbero essere dovuti all' esaurimento delle scorte di glicogeno o all assenza di una motivazione seria
ciclotrainer
Apprendista Scalatore
- 25 Novembre 2007
- 2.639
- 237
- Bici
- S3, R3, P3C, SLC-SL TdF, Cinelli Willi'n, Cinelli Experience
Quello che hai appena scritto indica chiaramente come calcolare la potenza alla soglia non serva a nulla, se non ad una verifica a posteriori sulla validità o meno di lavori tendenti a migliorare quel valore, miglioramenti che comunque potrebbero anche non evidenziarsi secondo le aspettative.
Quello che conta è la potenza media, fai 1 ora a tutta e vedi la potenza media che ti risulta, quella sarà la potenza di soglia su uno sforzo di 1 ora, certamente sui 30' avrai una potenza media maggiore e così via.
E' anche ovvio che tali valori possono essere utilizzati ai fini dell'allenamento, ma all'atto pratico entrano in gioco molteplici fattori che non conosci se prima non provi.
Ad esempio già in una semplice uscita a due se stai in scia alla stessa velocità fai almeno 30-50Watts in meno, immagina quanto si può risparmiare nella pancia del gruppo, inoltre si può anche avere una potenza molto alta e poi non avere altre qualità o essere penalizzati dal peso, per questo esistono gli specialisti, per cui esistono i vari range di potenza, che so uno potrebbe avere in rapporto molta più potenza nei 300mt. piuttosto che nel chilometro, è il caso dei velocisti, ed è chiaro che ad esempio un passista farà un lavoro molto diverso rispetto ad un velocista puro o ad uno scalatore. In realtà avere la possibilità di misurare la potenza durante l'uscita consente di perfezionare l'allenamento secondo le reali esigenze, cosa impossibile con il semplice cardio.Ciao
Concordo.
Mi riaggancio al discorso della soglia... se si guarda questa curva (costruita su dati reali) dove si identifica la soglia ? Non ci sono discontuinità nella caduta.. ergo non sembrerebbe esistere la soglia.... Tutto è in relazione alla durata della prova.
Questo curva rispecchia quello che è la risposta fisiologica dell'organismo poi è possibile che soprattutto nella zona "anaerobica" ci possano essere delle differenze. Ma errori grossolani nella stima ai tempi più alti sono proprio basse. Questo vuol dire che un atleta più scarso avrà probabilmente una curva più bassa ma l'andamento della cadura sarà molto simile a quello visualizzato. Calcolare la soglia da un test incrementale e dire che è la potenza che si tiene senza fare i 60' di prova (a tutta) è molto riduttivo e può includere grossi errori..... Perchè subentra la tenuta. Quindi se 2 soggetti fanno una prova della stessa durata potresti vedere differenti cose rispetto a quello che vedresti in una pova incrementale "veloce" (tipo test conconi e per alcuni aspetti anche nei mader....)
E' possibile con ottima approssimazione da prove molto più brevi predirre le potenze fino a 60min.
Con un corretto modello fisiologico è possibile anche avere dei parametri attendibili sul max Vo2 del soggetto.
Certo più dati si hanno a disposizione (punti della curvs, consumo, rendimento) più la previsione sarà precisa.
Andrea
Allegati
Andrea
Penavo fosse incrementale anche il test per il calcolo della potenza.
ciclotrainer
Apprendista Scalatore
- 25 Novembre 2007
- 2.639
- 237
- Bici
- S3, R3, P3C, SLC-SL TdF, Cinelli Willi'n, Cinelli Experience
Andrea ha precisato meglio quello che volevo dire, in realtà il c.d. test incrementale tipo Conconi, a parte il fatto di stabilirne l'effettivo valore, su strada è impossibile da realizzare, credo anche per un motivo di tipo meccanico.Penavo fosse incrementale anche il test per il calcolo della potenza.
La potenza viene rilevata sui reali valori di torsione, che siano sul mozzo o sul movimento prob fa poca differenza, sullo spintrainer la potenza è calcolata a partire dalla velocità, visto che non vi sono altre variabili ambientali.
Se guardate il grafico di una prova con il powertap, o meglio vi portate i dati su excell, vedrete che la potenza varia oserei dire ad ogni colpo di pedale, quindi evidentemente anche la biomeccanica del gesto ha la sua importanza ai fini del risparmio energetico.
Per tale motivo è impossibile eseguire un incremento a step della potenza come suggerito da Conconi, di conseguenza il test non è eseguibile su strada, almeno credo che sia così.Ciao
Qui è spiegato il protocollo classico di un test incrementale che viene utilizzato per la misura del massimo consumo di ossigeno.
http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=853426&postcount=20
A dire il vero il protocollo originale di conconi non prevede step incrementali in quanto, la resistenza (e quindi la potenza) viene incrementata di 1 rpm fino ad un certo punto, oltre il quale al soggetto viene chiesto di fare uno sprint. In questo tipo di test si ha una "nuvola" di punti di frequenza cardiaca e viene utilizzato unicamente per cercare la deflessione della FC (e poi estrapolata la velocità o la potenza alla soglia piuttosto che la potenza/velocità max). Anche per questo motivo se non si capisce che tipo di protocollo è utilizzato per fare un test non si possono paragonare i risultati tra di loro.
Qui invece trovate spiegato il protocollo per il test di Mader
http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=886593&postcount=27
Utah non avevo letto il tuo post precedente...
Non capisco effettivamente se i protocolli sono diversi o no.....
Perchè fisiologicamente non è possibile comparare i risultati del lattao preso durante un test Conoconi (che è molto veloce = circa 8-12min) rispetto ad un Mader.
Che caratteristica si vedrebbe dal test Conconi che non si vede nel Mader ?
Come informazioni dovrebbe essere più completo il Mader a mio avviso.
Poi ripeto, se il test serve solo per scegliere le FC di allenamento allora ok, anche il test Conconi va bene...
Andrea
http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=853426&postcount=20
A dire il vero il protocollo originale di conconi non prevede step incrementali in quanto, la resistenza (e quindi la potenza) viene incrementata di 1 rpm fino ad un certo punto, oltre il quale al soggetto viene chiesto di fare uno sprint. In questo tipo di test si ha una "nuvola" di punti di frequenza cardiaca e viene utilizzato unicamente per cercare la deflessione della FC (e poi estrapolata la velocità o la potenza alla soglia piuttosto che la potenza/velocità max). Anche per questo motivo se non si capisce che tipo di protocollo è utilizzato per fare un test non si possono paragonare i risultati tra di loro.
Qui invece trovate spiegato il protocollo per il test di Mader
http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=886593&postcount=27
Utah non avevo letto il tuo post precedente...
Non capisco effettivamente se i protocolli sono diversi o no.....
Perchè fisiologicamente non è possibile comparare i risultati del lattao preso durante un test Conoconi (che è molto veloce = circa 8-12min) rispetto ad un Mader.
Che caratteristica si vedrebbe dal test Conconi che non si vede nel Mader ?
Come informazioni dovrebbe essere più completo il Mader a mio avviso.
Poi ripeto, se il test serve solo per scegliere le FC di allenamento allora ok, anche il test Conconi va bene...
Andrea
La durata dei test da quel che mi ricordo è simile, anche se il Mader
è molto che non lo faccio.
Si i test mi servono per la Fc, mi alleno su quella, pensavo di prendermi un mis pot per questa stagione, ma ci ho ripensato.
La caratteristica che evidenzia il conconi e non il Mader è che sopratutto all'inizio del test a un certo punto la frequenza e anche
la velocità scendono invece di salire, si evidenziano degli scalini,
poi la curva sale normalmente.
Forse vedendo un grafico è piu' semplice che spiegarlo
Questo succede sempre, col mader non si vede.
La durata dei test da quel che mi ricordo è simile, anche se il Mader
è molto che non lo faccio.
Si i test mi servono per la Fc, mi alleno su quella, pensavo di prendermi un mis pot per questa stagione, ma ci ho ripensato.
La caratteristica che evidenzia il conconi e non il Mader è che sopratutto all'inizio del test a un certo punto la frequenza e anche
la velocità scendono invece di salire, si evidenziano degli scalini,
poi la curva sale normalmente.
Forse vedendo un grafico è piu' semplice che spiegarlo
Questo succede sempre, col mader non si vede.
E che interesse ha questa caratteristica dal punto di vista dei risultati del test ? Visto che poi si ha all'inizio del test.
Oltretutto se scende la velocità mi pare normale che scenda anche la FC.... (velocità = potenza)
Avevo letto che qualcuno diceva che il test conconi non si può fare su strada.... se lo si fa in pista correndo è possibile farlo anche su strada... naturalmente è più preciso in laboratorio per un fatto di controllo della velcoità (e qundi della potenza) e delle condizioni ambientali.
Non è detto che comprare un misuratore di potenza implichi che ti devi allenare utilizzando la potenza, anzi potresti fare i tuoi allenamenti classici basati sulla FC ma monitorando anche come cambiano i W.
Andrea
La sua importanza c'è l'ha dato che agli inizi per un'amatore la cosa
importante è capire le propie caratteristiche, io sono salito in bici a
30anni, prima la usavo per andare aprendere il pane
L'unica cosa che sapevo è che avevo resistenza, almeno da adolescente ( difatti capirmi non è stato facile)
Comunque se registro i fali hr di una gara te li faccio vedere poi
capisci meglio.
Il discorso mp per me ha senso solo se inteso come miglioramento
delle prestazioni, ho fatto le mie valutazioni poi ho scelto la strada vecchia, poi credo che la cosa interessante sia monitorare le prestazioni e nelle gare che mi interessano non uso ne cardio ne
kontakm, figuriamoci un pt.
La sua importanza c'è l'ha dato che agli inizi per un'amatore la cosa
importante è capire le propie caratteristiche, io sono salito in bici a
30anni, prima la usavo per andare aprendere il pane
L'unica cosa che sapevo è che avevo resistenza, almeno da adolescente ( difatti capirmi non è stato facile)
Comunque se registro i fali hr di una gara te li faccio vedere poi
capisci meglio.
Il discorso mp per me ha senso solo se inteso come miglioramento
delle prestazioni, ho fatto le mie valutazioni poi ho scelto la strada vecchia, poi credo che la cosa interessante sia monitorare le prestazioni e nelle gare che mi interessano non uso ne cardio ne
kontakm, figuriamoci un pt.
Le considerazioni che fai sono per alcuni aspetti corrette per altri pongono altre questioni....
Primo hai sorvolato la cosa fondamentale.....
Che cala la FC ma cala la velocità (è questo è qualcosa da controllare nel protocollo del test o nella strumentazione)
perchè se la velocità deve aumentare continuamente da protocolo non capisco come faccia a scendere....
Come ti ha spiegato il fatto chi ti ha eseguito il test ?
Poi vorrei capire questa informazione (se reale) cosa ti ha insegnato per capire le tue caratteristiche.
Infine mi pare che il test conconi è proprio debole per dare informazioni sulla resistenza di un soggetto sedentario oppure un atleta (anche se amatore).....
Poi si è liberi di interpretare i dati come si vuole.
La funzione del test Conconi, così come è stato creato è quella di trovare la DEFLESSIONE della FC rispetto al carico di lavoro (velocità o potenza), la FCmax e di calcolare un indice di efficienza in funzione della slope intensità esercizio/FC , poi che questa deflessione abbia implicazioni fisiologiche o che rappresenti la soglia anaerobica è una bella questione che in ambito scientifico non è così scontata come tutti pensano, così come l'analisi del lattato ematico, criticabile per altri aspetti.
Andrea
Le considerazioni che fai sono per alcuni aspetti corrette per altri pongono altre questioni....
Primo hai sorvolato la cosa fondamentale.....
Che cala la FC ma cala la velocità (è questo è qualcosa da controllare nel protocollo del test o nella strumentazione)
perchè se la velocità deve aumentare continuamente da protocolo non capisco come faccia a scendere....
Come ti ha spiegato il fatto chi ti ha eseguito il test ?
Poi vorrei capire questa informazione (se reale) cosa ti ha insegnato per capire le tue caratteristiche.
Forse mi sono spiegato male, sono io che calo è come perdessi giri
per poi fare uno scattino, chi mi conosce questo lo capisce bene
comunque questa cosa è piu' evidente quando la condizione è bassa di quando sono in forma, comunque appena ho l'occasione se vuoi ti mando file hr di un test o di una gara.
All'inizio chi mi faceva il Conconi, mi diceva che avevo un modo dispendioso di pedalare, poi col tempo visto che è una costante
si è capito che è una caratteristica, mi è servito col tempo come
regolarmi in salita, o in gara se preferisci.
Quello che volevo evidenziare con la comparazione fra i due test
è che possono essere validi tutti e due anche se uno è certamente piu' valido e completo di un'altro.
Ps pochi giorni fa è venuto un mio amico a fare un test di valutazione da te.
la mia domanda per gli esperti invece è un'altra.
Premesso che il test venga ripetuto sempre con lo stesso strumento e protocollo, (quindi bypassiamo la questione di prove fatte con macchine e/o in condizioni diverse) parlando per esempio di watt soglia, qual'è (in base alla vostra casisitica) in percentuale la fluttuazione in un amatore tra il top della forma e per es. l'inizio preparazione?
Io finora ho fatto 4volte il test con la stessa macchina ma pur in diverse condizioni (anche se non l'ho mai fatto qdo ero al top), sono sempre intorno a quel +/- 10%
Premesso che il test venga ripetuto sempre con lo stesso strumento e protocollo, (quindi bypassiamo la questione di prove fatte con macchine e/o in condizioni diverse) parlando per esempio di watt soglia, qual'è (in base alla vostra casisitica) in percentuale la fluttuazione in un amatore tra il top della forma e per es. l'inizio preparazione?
Io finora ho fatto 4volte il test con la stessa macchina ma pur in diverse condizioni (anche se non l'ho mai fatto qdo ero al top), sono sempre intorno a quel +/- 10%
ciclotrainer
Apprendista Scalatore
- 25 Novembre 2007
- 2.639
- 237
- Bici
- S3, R3, P3C, SLC-SL TdF, Cinelli Willi'n, Cinelli Experience
Secondo me nei valori dei test non ci dovrebbero essere differenze significative, cioè a condizione di non dismettere completamente l'esercizio fisico si dovrebbe mantenere il livello di potenza acquisito.
Naturalmente lo stimolo al mantenimento deve essere adeguato al livello ragiunto, uno che ha 400W non può fare lo stesso mantenimento di uno che ha 200W.
Se poi lo stimolo avviene con determinati criteri si dovrebbe avere un aumento monotono dei livelli di potenza.
Un interessante studio statistico sul tennis professionistico, che valuta in modi certamente diversi la forza di un tennista, ha mostrato come il relativo livello di forza dei giovani tennisti aumenta in modo monotono con l'età.
Credo che lo stesso avvenga nel ciclismo dove si dovrebbe avere un aumento monotono della forza, e quindi della capacità, a condizione di applicare lo stimolo allenante corretto, anche in ordine ad un insieme corretto di esercizi.
Naturalmente per i ciclisti amatori c.d. anziani la cosa vale in senso relativo, di certo non si potranno mai raggiungere i massimi possibili del livello giovanile, ma i propri massimi relativi si.
Almeno credo che sia così.
Le differenze tra off season ed in season sono relative al modo differente di impiegare la potenza, e quindi variano i lavori necessari. Io posso affrontare un determinato percorso ad es. a 300W medi, ma una cosa è farlo tutto sulla media, un'altra è affrontare le variazioni di ritmo che alla fine mi daranno sempre la stessa potenza media impiegata, ma distribuita in modo completamente diverso.
Ciao
Per quello che ho visto io si ha una perdita di potenza del 10-12% tra massima forma e "off season" ed è normale perchè in stagione ci si allena "tanto" e bene ,cosa che non è ovviamente possibile fare in inverno quindi la potenza e la capacità di lavorare a soglia diminuiscono.