Training and Racing with a Power Meter - allenamento con paradigma FTP

TheLordofBike · 28 Luglio 2023

cbr70 ha scritto:
ma anche qui? . per chi segue le cose non stanno cosi' come descritto.

ho replicato dall'altra parte, in effetti avevi IN PARTE ragione...ma, come vedrai nelle risposte, il succo rimane comunque analogo.

Sintetizzando, nel 2017 e nel 2018 (primo e secondo anno under) Tadej aveva nelle gambe sostanzialmente 1500 di VAM per 40min a fine gara (qualche punto in più, qualcuno in meno...ma quello era il valore registrato). Ottimi dati, senza dubbio, ma non eccezionali...tant'è che quelle gare non le ha vinte ne dominate (vedi la tappa regina del giro del friuli 2018...dove tadej è arrivato 2° arrivando con 4 italiani di cui nessuno ha più sentito parlare, più o meno)

12 mesi dopo (scarsi) la tappa del giro del friuli lo sloveno alla 13esima tappa della vuelta ha registrato qualcosa come 19 min a quasi 1800 di VAM (poco più di 1700 su 24min)....staccando tutti e arrivando da solo.

Torno in tema a riproporre la domanda con piena umiltà e ZERO insinuazioni.
Che protocollo di allenamento ha utilizzato per incrementare da 1500/1550 a 1700 la sua VAM?

bad · 28 Luglio 2023

TheLordofBike ha scritto:
Che protocollo di allenamento ha utilizzato per incrementare da 1500/1550 a 1700 la sua VAM?

ho letto anche nell'altro topic e ho trovato interessante la discussione

Però, se vogliamo essere garantisti, il protocollo si chiama sviluppo fisico, tutti nasciamo alti 50 cm poi dopo 15/16 anni c'è chi è alto 1.60 e chi 2.10, non c'è protocollo ma la genetica
Se invece non vogliamo essere garantisti.... ha usata la scialappa del team sky, ma potenziata.

Anche perchè se ci fosse un protocollo di allenamento per diventare fenomeni basterebbe farlo seguire anche ai 4 ragazzi italiani del giro del Friuli 2018

imho

canserbero · 28 Luglio 2023

ok, ora che è stato chiarito l'intento della domanda, quali sono le tue ipotesi? Personalmente mi chiederei se è aumentato il volume (peccato che nel 2019, se non sbaglio, il caricamento delle attività è evidentemente parziale), se ha cambiato allenatore e, perché no, se si è semplicemente allenato meglio; del resto nelle due attività che hai postato la potenza non c'è, quindi o l'ha oscurata o magari ad una certa ha preso il PM ed ha potuto allenarsi qualitativamente in maniera migliore.

Deleted member 2182 · 28 Luglio 2023

TheLordofBike ha scritto:
(vedi la tappa regina del giro del friuli 2018...dove tadej è arrivato 2° arrivando con 4 italiani di cui nessuno ha più sentito parlare, più o meno)

Non proprio, a meno di considerare Rubio italiano

Deleted member 2182 · 28 Luglio 2023

TheLordofBike ha scritto:
Che protocollo di allenamento ha utilizzato per incrementare da 1500/1550 a 1700 la sua VAM?

Più che altro, la domanda che ti faccio io è:
è ragionevole pensare che i livelli qualitativi/quantitativi alla Gusto Santic di Lubjana fossero un filo inferiori a quelli di una squadra WT imbottita di soldi e dei migliori preparatori? Personalmente a questa domanda risponderei si, considerando anche l'inevitabile sviluppo fiisico.

canserbero · 28 Luglio 2023

Doctor Speck ha scritto:
Più che altro, la domanda che ti faccio io è:
è ragionevole pensare che i livelli qualitativi/quantitativi alla Gusto Santic di Lubjana fossero un filo inferiori a quelli di una squadra WT imbottita di soldi e dei migliori preparatori? Personalmente a questa domanda risponderei si, considerando anche l'inevitabile sviluppo fiisico.

Concordo, ma per non far sclerare chi come me non è molto addentro: in che anno è passato Pogacar alla UAE? Così da poter mettere in relazione, se possibile, i periodi in cui sono state fatte le prestazioni Strava da cui si è partiti.

E dato che ci siamo: se non sbaglio appena entrato alle UAE Pogacar è stato blindato con contratto ben pagato per X anni, giusto? Insomma, o hanno visto che era un fenomeno e aveva potenziale, o sapevano che la cura nazionale su di lui aveva attecchito bene

Deleted member 2182 · 28 Luglio 2023

canserbero ha scritto:
Concordo, ma per non far sclerare chi come me non è molto addentro: in che anno è passato Pogacar alla UAE? Così da poter mettere in relazione, se possibile, i periodi in cui sono state fatte le prestazioni Strava da cui si è partiti.

E dato che ci siamo: se non sbaglio appena entrato alle UAE Pogacar è stato blindato con contratto ben pagato per X anni, giusto? Insomma, o hanno visto che era un fenomeno e aveva potenziale, o sapevano che la cura nazionale su di lui aveva attecchito bene

2018 era Under in Slovenia,
2019 primo anno in UAE

TheLordofBike · 28 Luglio 2023

Doctor Speck ha scritto:
Più che altro, la domanda che ti faccio io è:
è ragionevole pensare che i livelli qualitativi/quantitativi alla Gusto Santic di Lubjana fossero un filo inferiori a quelli di una squadra WT imbottita di soldi e dei migliori preparatori? Personalmente a questa domanda risponderei si, considerando anche l'inevitabile sviluppo fiisico.

senza dubbio...ma rimangono 12 mesi da una prestazione all'altro...per passare da 1500 a 1700 di vam...che si riducono a 9-10 se si considera quando ha iniziato ufficialmente/fisicamente ad essere seguito dal team UAE.

Dovremmo pensare che Ravanelli e Botta non siano li a giocarsi il giro d'italia piuttosto che il tour o la vuelta solo perchè non hanno avuto la fortuna di essere allenati dal team UAE?

Sviluppo fisico, ci sta...ma non stiamo parlando di un adolescente che "si sviluppa"...ma di quello che ormai è già un adulto con capacità aerobiche definite (la VO2Max non cresce).
Il miglioramento nell'esempio riportato è nell'ordine del 15%....segnato dopo 13 tappe rispetto ad un valore segnato dopo 3 tappe su una corsa decisamente minore.

Il polarizzato spinto magari sul suo fisico ha effetti straordinari e lui ha una predisposizione particolare ad assimilare certi carichi di lavoro. Non ho idea.

Oppure ci stiamo perdendo tanti potenziali campioni solo perché non sono seguiti nei dovuti modi.

TheLordofBike · 28 Luglio 2023

Doctor Speck ha scritto:
Non proprio, a meno di considerare Rubio italiano
Vedi l'allegato 410961

Ravanelli è arrivato con Tadei e Rubio...Botta, Garosio e Caiati sono arrivati a 20"...non a 20 minuti

Deleted member 2182 · 28 Luglio 2023

@TheLordofBike una delle (tante) caratteristiche che contraddistinguono i fuoriclasse dagli altri è proprio quella di essere dei "big responders" ai carichi allenanti, tanto più se la capacità di gestire il carico resta anche in presenza di carichi elevati.
Se non c'è linearità in alcuni casi è proprio per specifiche caratteristiche. Tu dici che la percentuale di miglioramento (che però come abbiamo visto è completamente arbitraria in questo caso) è importante? Beh solo questa ipotesi vuol dir poco, non sappiamo il punto di partenza, magari da under lo allenavano in maniera non ottimale e la differenza con il "dopo" è ancora più evidente... restano tutte ipotesi.

never give up! · 28 Luglio 2023

che protocollo ha usato? tanta z2 (San Millan docet )

thornn · 28 Luglio 2023

TheLordofBike ha scritto:
ho replicato dall'altra parte, in effetti avevi IN PARTE ragione...ma, come vedrai nelle risposte, il succo rimane comunque analogo.

Sintetizzando, nel 2017 e nel 2018 (primo e secondo anno under) Tadej aveva nelle gambe sostanzialmente 1500 di VAM per 40min a fine gara (qualche punto in più, qualcuno in meno...ma quello era il valore registrato). Ottimi dati, senza dubbio, ma non eccezionali...tant'è che quelle gare non le ha vinte ne dominate (vedi la tappa regina del giro del friuli 2018...dove tadej è arrivato 2° arrivando con 4 italiani di cui nessuno ha più sentito parlare, più o meno)

12 mesi dopo (scarsi) la tappa del giro del friuli lo sloveno alla 13esima tappa della vuelta ha registrato qualcosa come 19 min a quasi 1800 di VAM (poco più di 1700 su 24min)....staccando tutti e arrivando da solo.

Torno in tema a riproporre la domanda con piena umiltà e ZERO insinuazioni.
Che protocollo di allenamento ha utilizzato per incrementare da 1500/1550 a 1700 la sua VAM?

mi pare un post assurdo. senza polemica, scrivendo non è possibile dare un tono al messaggio quindi si può fraintendere, voi andate sempre alla stessa vam? perchè ci sono giorni che faccio 1000/1050 metri ora e altri che ne faccio 7/800. dipende da stato di forma, alimentazione, clima ecc.

Deleted member 144581 · 28 Luglio 2023

TheLordofBike ha scritto:
ho replicato dall'altra parte, in effetti avevi IN PARTE ragione...ma, come vedrai nelle risposte, il succo rimane comunque analogo.

Sintetizzando, nel 2017 e nel 2018 (primo e secondo anno under) Tadej aveva nelle gambe sostanzialmente 1500 di VAM per 40min a fine gara (qualche punto in più, qualcuno in meno...ma quello era il valore registrato). Ottimi dati, senza dubbio, ma non eccezionali...tant'è che quelle gare non le ha vinte ne dominate (vedi la tappa regina del giro del friuli 2018...dove tadej è arrivato 2° arrivando con 4 italiani di cui nessuno ha più sentito parlare, più o meno)

12 mesi dopo (scarsi) la tappa del giro del friuli lo sloveno alla 13esima tappa della vuelta ha registrato qualcosa come 19 min a quasi 1800 di VAM (poco più di 1700 su 24min)....staccando tutti e arrivando da solo.

Torno in tema a riproporre la domanda con piena umiltà e ZERO insinuazioni.
Che protocollo di allenamento ha utilizzato per incrementare da 1500/1550 a 1700 la sua VAM?

Non capisco, in un caso ha 1550 di VAM per 40 minuti e nell'altro 1700 per la metà del tempo... Direi che sono valori coerenti, non è mica passato da 1550 a 1700 sui 40 minuti!

TheLordofBike · 28 Luglio 2023

thornn ha scritto:
mi pare un post assurdo. senza polemica, scrivendo non è possibile dare un tono al messaggio quindi si può fraintendere, voi andate sempre alla stessa vam? perchè ci sono giorni che faccio 1000/1050 metri ora e altri che ne faccio 7/800. dipende da stato di forma, alimentazione, clima ecc.

due gare con due arrivi in salita. Son cotesti paragonabili. Era a blocco sulla prima come lo era sulla seconda.
Sulla prima è arrivato 2° arrivando sostanzialmente assieme ad altri 5/6 under....l'altro ha fatto il vuoto. La condizione non credo fosse scadente, anzi...visto che il giro del friuli lo vinse (come vince il tour dell'avenir qualche settimana prima...pur sempre senza vincere nemmeno una tappa).

Mi chiedo nuovamente se ci stiamo perdendo (o abbiamo perso) potenziali fenomeni italiani (quelli che da under rivaleggiavano ad armi pari con lo sloveno) solo perchè non hanno avuto la fortuna/bravura di approdare nel giusto team tra i prof.

TheLordofBike · 28 Luglio 2023

Miscia ha scritto:
Non capisco, in un caso ha 1550 di VAM per 40 minuti e nell'altro 1700 per la metà del tempo... Direi che sono valori coerenti, non è mica passato da 1550 a 1700 sui 40 minuti!

non funziona propriamente cosi...se fai 1530 di vam su 40min (dato Under) con 196bpm medi sei a blocco...andare a 1700 è tutta un'altra storia, letteralmente un'altro sport (comunque per 24 minuti e non 20....sui 20 la VAM era poco sotto i 1800).

Se ti metti in Z4 piena e sei a 1500 di vam (40min diciamo può essere un'ottimo test FTP)...e dopo 4 min di salita ti passa uno che sale a 1700 di vam e tu provi a starci dietro...finisci in Z5 piena...in meno di 10min salti per aria...col cavolo che arrivi a 20...tantomeno a 25.

Uno che sale a 1770 di VAM su 20min a fine gara (il dato di Tadej alla vuelta) verosimilmente tiene 1680 di VAM su 40min (quest'anno al Tour, tappa 9, 33min a 1740 di VAM)

never give up! · 28 Luglio 2023

TheLordofBike ha scritto:
due gare con due arrivi in salita. Son cotesti paragonabili. Era a blocco sulla prima come lo era sulla seconda.
Sulla prima è arrivato 2° arrivando sostanzialmente assieme ad altri 5/6 under....l'altro ha fatto il vuoto. La condizione non credo fosse scadente, anzi...visto che il giro del friuli lo vinse (come vince il tour dell'avenir qualche settimana prima...pur sempre senza vincere nemmeno una tappa).

Mi chiedo nuovamente se ci stiamo perdendo (o abbiamo perso) potenziali fenomeni italiani (quelli che da under rivaleggiavano ad armi pari con lo sloveno) solo perchè non hanno avuto la fortuna/bravura di approdare nel giusto team tra i prof.

beh, non basta una gara per far sì che un corridore venga scelto da una squadra importante.
età e risultati complessivi...
tu, DS UAE chi avresti scelto? anno 2018

e anche così non è detto che otterrai i risultati sperati...

TheLordofBike · 28 Luglio 2023

never give up! ha scritto:
beh, non basta una gara per far sì che un corridore venga scelto da una squadra importante.
età e risultati complessivi...
tu, DS UAE chi avresti scelto? anno 2018

e anche così non è detto che otterrai i risultati sperati...
Vedi l'allegato 410974
Vedi l'allegato 410975

certo...ciò non toglie che su 12 mesi ci sia stato un significativo miglioramento...e non risponde alla domanda di fondo ovvero, chi ci dice che Ravanelli fosse approdato in UAE magari non sarebbe stato un corridore in grado di vincere magari una tirreno adriatico? o performare bene su GT? D'altro i valori su salite significative erano paragonabili.

P.S. Remco, neo prof, a 19 anni ha totalizzato 1272 punti UCI...Pogacar, 21 anni, neo prof, ne ha totalizzati 2065.
Il primo tra gli junior ha vinto 20 corse su 25...il secondo tra gli junior (al tempo) contava 3 vittorie totali.

cbr70 · 28 Luglio 2023

TheLordofBike ha scritto:
non funziona propriamente cosi...se fai 1530 di vam su 40min (dato Under) con 196bpm medi sei a blocco...andare a 1700 è tutta un'altra storia, letteralmente un'altro sport (comunque per 24 minuti e non 20....sui 20 la VAM era poco sotto i 1800).

Se ti metti in Z4 piena e sei a 1500 di vam (40min diciamo può essere un'ottimo test FTP)...e dopo 4 min di salita ti passa uno che sale a 1700 di vam e tu provi a starci dietro...finisci in Z5 piena...in meno di 10min salti per aria...col cavolo che arrivi a 20...tantomeno a 25.

Uno che sale a 1770 di VAM su 20min a fine gara (il dato di Tadej alla vuelta) verosimilmente tiene 1680 di VAM su 40min (quest'anno al Tour, tappa 9, 33min a 1740 di VAM)

mi sembra un po' forzato come ragionamento e non tale da creare , non dico sospetti o dubbi ma lecite domande.
fondamentalmente poi a mio avviso la forbice VAM si riduce perche' hai preso in considerazione salite con percentuali diverse (una 7% ed una 7,8%) e distanze diverse (una la puo' fare in z5 , l'altro no).

in ogni caso nessuno su strava fino ad un metro dall'arrivo e' andato piu' forte di pogacar , tempo fatto nel lontano 2017 , oggi siamo nel 2023

anche se trovo lecito avere proprie opinioni in merito , da un ex under 23 mi sarei aspettato un "cameratismo" maggiore tra quasi colleghi. cioe' in altre parole mi sarei aspettato certi discorsi piu' da ciclisti da "bar" .

EDIT . ci sta anche che passando da 19 anni a 20nni sia notevolmente migliorato. rientra nella fisiologia e crescita.

Ser pecora · 28 Luglio 2023

TheLordofBike ha scritto:
Era a blocco sulla prima come lo era sulla seconda.

Con quanti KJ spesi è arrivato ai piedi della prima salita e della seconda?

Fill · 28 Luglio 2023

TheLordofBike ha scritto:
non funziona propriamente cosi...se fai 1530 di vam su 40min (dato Under) con 196bpm medi sei a blocco...andare a 1700 è tutta un'altra storia, letteralmente un'altro sport (comunque per 24 minuti e non 20....sui 20 la VAM era poco sotto i 1800).

Se ti metti in Z4 piena e sei a 1500 di vam (40min diciamo può essere un'ottimo test FTP)...e dopo 4 min di salita ti passa uno che sale a 1700 di vam e tu provi a starci dietro...finisci in Z5 piena...in meno di 10min salti per aria...col cavolo che arrivi a 20...tantomeno a 25.

Uno che sale a 1770 di VAM su 20min a fine gara (il dato di Tadej alla vuelta) verosimilmente tiene 1680 di VAM su 40min (quest'anno al Tour, tappa 9, 33min a 1740 di VAM)

Allora proviamo a togliere il fuori recinto ed analizzare questi dati..
Facciamo che non siano di un proff affermato ma in qualsiasi plebeo..
Quel che anche a me fa riflettere sono i 196 battiti a 1530 di Vam
Non conosciamo la storia della frequenza cardiaca del soggetto... Ma credo che al 90% 196 battiti non era a spasso...

Per passare da 1530 a 1700 in quanti mesi di allenamento pieno 9-10..? e quante gare.. 30-40..?

Mi vengono in mente 2 discrimine.. Uno il peso, se il soggetto quando ha fatto 1530 di vam era sovrappeso di 7-10kg ok.. ci stà... Ma in questo caso la frequenza a 196.. Davvero un fenomeno...

Altro aspetto è che il soggetto quando ha fatto 1530 di Vam era davvero poco allenato.. diciamo ad un 30-40% del suo Potenziale..
Ma anche in questo caso ho delle perplessità..

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