Training and Racing with a Power Meter (parte terza)

LFNL · 13 Dicembre 2014

Sono un novello possessore di pm.
Modello Stages.
Ieri, dopo alcune uscite in pianura, ho fatto la prima salita. Salita irregolare con presenza di diversi falsopiani.
Morale ...... ci sono impazzito.
Nel senso che voleva salire ad un range di watt e non ci sono riuscito.
O forzavo troppo superando il range, oppure mi trovavo al di sotto dello stesso.
Lo Stages, per quel che ho potuto verificare, rileva i dati correttamente e soprattutto coerentemente tra un'uscita ed un'altra.
Voi come vi comportate quando fate lavori specifici in salita?
Tenete conto della potenza media?
E' solo un problema di prendere confidenza con il pm.
Fino ad ora mi ero sempre allenato seguendo fc e rpm.
Grazie a tutti coloro che avranno voglia di darmi qualche consiglio.

GloryOfTheKing · 13 Dicembre 2014

mag ha scritto:
[MENTION=12118]Braccio[/MENTION] [MENTION=6457]looping[/MENTION]
Io invece non credo che il coordinamento neuromuscolare possa avere alcun impatto per rpm < 105-110
A 95-100 rpm non credo nessuno possa avere difficoltà di puro gesto tecnico. Inoltre se parliamo di z2+ sui pedali si spinge, non esistono neppure rischi di rimbalzo che potrebbero in qualche modo ostacolare il gesto, non ci sono vuoti di pedalata che rimane molto fluida e ordinata.

Sarà perchè a me viene naturale pedalare a 95 ... (nonostante io come tutti credo abbia le fc 6-8bpm superiori rispetto a quando pedalo a 80) ma personalmente escluderei il coordinamento.
Credo la spiegazione sia più semplice: 6-8 bpm (per me, ma magari per altri anche 10-12) si sentono a livello di scala borg e psicologicamente pedalare "inutilmente" e a lungo a 10bpm in più è faticoso.
EDIT: 6-8 bpm di differenza li ho tra 80 e 100-105. A 95 ne ho 4/5 in più rispetto a 80

[MENTION=6982]GloryOfTheKing[/MENTION]
Sono assolutamente convinto di quanto dici sulla efficacia della alta cadenza in salita e ci lavoro molto anche io. Per farti un esempio di come su di me funziona, il fauniera, durante l'ultima Coppi, l'ho chiuso a oltre 80rpm medie ... con potenza media in z3+. Roba spessa per una salita così lunga e dura.

E spesso lavoro su cadence drills a 120 o persino 130 rpm

con che rapporto?

io faccio questa mini sessione sul rullo
http://app.strava.com/activities/228084215/overview per cadenze intorno ai 130 (considerando che gli altri allenamenti sul rullo, li faccio tutti da 90 a 110 visto che uso i roller con una bici con 46x12 come rapporto più lungo e quindi per avere una resistenza decente, devo andare agile)

mag · 13 Dicembre 2014

GloryOfTheKing ha scritto:
con che rapporto?

tanto tanto 34/32. Altrimenti sarei arrivato tra i primi (la cadenza è stata 81rpm mi pare)
Se fossi salito con un 39/25 a 80 rpm credo che avrei fatto il kom
Ero molto preoccupato dal fauniera e mi ero particolarmente sforzato a salire agile, quindi un po oltre la normalità, anche dove avrei potuto usare rapporti decisamente più corti mi sono sforzato a salire con il 32 non sapendo come avrei reagito in cima.

GloryOfTheKing ha scritto:
con che rapporto?
io faccio questa mini sessione sul rullo
http://app.strava.com/activities/228084215/overview per cadenze intorno ai 130 (considerando che gli altri allenamenti sul rullo, li faccio tutti da 90 a 110 visto che uso i roller con una bici con 46x12 come rapporto più lungo e quindi per avere una resistenza decente, devo andare agile)

anche io faccio talvolta roba simile ma sui roller serve anche skill particolare credo ... mai usato
però ripeto, a me viene facile pedalare agile, mi viene spontaneo.
oggi ho fatto un allenamento iper light, solo un pochetto di forza e poi tanta z2 agile e mi viene spontaneo pedalare a 100 rpm: http://www.strava.com/activities/228894123

p.s. a confrontare i miei allenamenti con i tuoi mi pare di confrontare delle robe da bambino vs roba da adulti fai veramente paura

cyberfritz · 13 Dicembre 2014

LFNL ha scritto:
Sono un novello possessore di pm.
Modello Stages.
Ieri, dopo alcune uscite in pianura, ho fatto la prima salita. Salita irregolare con presenza di diversi falsopiani.
Morale ...... ci sono impazzito.
Nel senso che voleva salire ad un range di watt e non ci sono riuscito.
O forzavo troppo superando il range, oppure mi trovavo al di sotto dello stesso.
Lo Stages, per quel che ho potuto verificare, rileva i dati correttamente e soprattutto coerentemente tra un'uscita ed un'altra.
Voi come vi comportate quando fate lavori specifici in salita?
Tenete conto della potenza media?
E' solo un problema di prendere confidenza con il pm.
Fino ad ora mi ero sempre allenato seguendo fc e rpm.
Grazie a tutti coloro che avranno voglia di darmi qualche consiglio.

Prima cosa: visualizzi il valore istantaneo o media ogni 3sec o 30sec?
Perchè quello istantaneo è impossibile tenerlo sotto controllo

Seconda cosa: ci vuole un po' di pratica nel capire come si riflette lo sforzo e la variazione della pendenza sulla potenza.

Ultima cosa: in alcuni casi è impossibile, e insensato, cercare di tenere la potenza entro certi range a tutti i costi. Se per qualche secondo vai fuori non è un problema. L'importante è non insistere inutilmente ma con calma rientrare

GloryOfTheKing · 13 Dicembre 2014

mag ha scritto:
tanto tanto 34/32. Altrimenti sarei arrivato tra i primi (la cadenza è stata 81rpm mi pare)
Se fossi salito con un 39/25 a 80 rpm credo che avrei fatto il kom
Ero molto preoccupato dal fauniera e mi ero particolarmente sforzato a salire agile, quindi un po oltre la normalità, anche dove avrei potuto usare rapporti decisamente più corti mi sono sforzato a salire con il 32 non sapendo come avrei reagito in cima.

anche io faccio talvolta roba simile ma sui roller serve anche skill particolare credo ... mai usato
però ripeto, a me viene facile pedalare agile, mi viene spontaneo.
oggi ho fatto un allenamento iper light, solo un pochetto di forza e poi tanta z2 agile e mi viene spontaneo pedalare a 100 rpm: http://www.strava.com/activities/228894123

p.s. a confrontare i miei allenamenti con i tuoi mi pare di confrontare delle robe da bambino vs roba da adulti fai veramente paura

eheh... quando l'ho fatta io nel 2007 con 38x26 ho finito a 57 di media... volevo morire.... (c'è da dire che mercoledì giovedì e venerdì ho fatto tre giorni di dh no stop a pila, infatti anche in discesa penso di non essere mai andato così piano)

esagerato!
alla fine sono quasi forte solo su strava

LFNL · 13 Dicembre 2014

cyberfritz ha scritto:
Prima cosa: visualizzi il valore istantaneo o media ogni 3sec o 30sec?
Perchè quello istantaneo è impossibile tenerlo sotto controllo

Seconda cosa: ci vuole un po' di pratica nel capire come si riflette lo sforzo e la variazione della pendenza sulla potenza.

Ultima cosa: in alcuni casi è impossibile, e insensato, cercare di tenere la potenza entro certi range a tutti i costi. Se per qualche secondo vai fuori non è un problema. L'importante è non insistere inutilmente ma con calma rientrare

Per i lavori specifici e le salite ho impostato una pagina con la potenza sui media su 3".

mag · 14 Dicembre 2014

Ecco un PMC di un pro in dettaglio
Mi ha colpito abbastanza la notevole quantità di recupero dopo le gare importanti
I ctl massimi sono circa 180
I tsb oscillano in modo pauroso

http://home.trainingpeaks.com/blog/...o-manages-fitness-and-fatigue-over-the-season

Marietto64 · 14 Dicembre 2014

mag ha scritto:
Ecco un PMC di un pro in dettaglio
Mi ha colpito abbastanza la notevole quantità di recupero dopo le gare importanti
I ctl massimi sono circa 180
I tsb oscillano in modo pauroso

http://home.trainingpeaks.com/blog/...o-manages-fitness-and-fatigue-over-the-season

Impressionante il "buco" di tsb quasi a -100, quanto stress possono sopportare , io a -25 sono bollito ...

ciclo_beibo · 14 Dicembre 2014

mag ha scritto:
Ecco un PMC di un pro in dettaglio
Mi ha colpito abbastanza la notevole quantità di recupero dopo le gare importanti
I ctl massimi sono circa 180
I tsb oscillano in modo pauroso

http://home.trainingpeaks.com/blog/...o-manages-fitness-and-fatigue-over-the-season

Ecco perché non sono,e non voglio, essere un pro [emoji16]

Beibo

_echoes_ · 15 Dicembre 2014

Scusate ho un dubbio,
(forse è già stato scritto da qualche parte ma non ho trovato una risposta molto chiara, eventualmente re-indirizzatemi). Ho un rullo della elite che mi indica la potenza, ho provato a fare il test per stimare FTP (5 +20 e dai W dei 20 prendo il 95%) ottenendo 300 W. La potenza indicata dal rullo è verosimile? Ossia qualcuno ha mai provato a confrontare il valore indicato dal PM con quello del rullo?
A mio parere il rullo sovrastima la potenza, cioè se facessi il test con un PM otterrei un valore inferiore, voi che dite?

GloryOfTheKing · 15 Dicembre 2014

Non so se può interessare a qualcuno, ma vi riporto che su garmin connect la NP e di conseguenza l'IF ed il TSS vengono calcolati sul tempo effettivo in movimento (quindi suppongo anche sul dispositivo) mentre su Trainingpeaks viene calcolato sul tempo effettivo in cui il dispositivo è acceso... risultano quindi delle diversità..
ad esempio giro in mtb di oggi GC TSS 100.7 NP 294 IF 0.805, TP TSS 94.6 NP 280 IF 0.77

GloryOfTheKing · 15 Dicembre 2014

_echoes_ ha scritto:
Scusate ho un dubbio,
(forse è già stato scritto da qualche parte ma non ho trovato una risposta molto chiara, eventualmente re-indirizzatemi). Ho un rullo della elite che mi indica la potenza, ho provato a fare il test per stimare FTP (5’ +20’ e dai W dei 20’ prendo il 95%) ottenendo 300 W. La potenza indicata dal rullo è verosimile? Ossia qualcuno ha mai provato a confrontare il valore indicato dal PM con quello del rullo?
A mio parere il rullo sovrastima la potenza, cioè se facessi il test con un PM otterrei un valore inferiore, voi che dite?

dipende dal rullo e dalla bici.
il rullo classico non è influenzato dalla trasmissione e dal peso della ruota.
gli unici che possono essere esatti sono i ciclomulini

mag · 15 Dicembre 2014

_echoes_ ha scritto:
Scusate ho un dubbio,
(forse è già stato scritto da qualche parte ma non ho trovato una risposta molto chiara, eventualmente re-indirizzatemi). Ho un rullo della elite che mi indica la potenza, ho provato a fare il test per stimare FTP (5’ +20’ e dai W dei 20’ prendo il 95%) ottenendo 300 W. La potenza indicata dal rullo è verosimile? Ossia qualcuno ha mai provato a confrontare il valore indicato dal PM con quello del rullo?
A mio parere il rullo sovrastima la potenza, cioè se facessi il test con un PM otterrei un valore inferiore, voi che dite?

"rullo della elite" è troppo generico. sui rulli di fascia media a crescere le curve di correlazione velocità/resistenza vs potenza sono molto accurate.
Non lo sono per burst di potenza da pochi secondi, o per transitori, ma su un test ftp sono ottime.
Se il rullo è di bassa fascia invece non saprei

GloryOfTheKing · 15 Dicembre 2014

mag ha scritto:
"rullo della elite" è troppo generico. sui rulli di fascia media a crescere le curve di correlazione velocità/resistenza vs potenza sono molto accurate.
Non lo sono per burst di potenza da pochi secondi, o per transitori, ma su un test ftp sono ottime.
Se il rullo è di bassa fascia invece non saprei

i rulli tradizionali, per quanto possano essere precisi, risentono del peso della ruota e della pressione della gomma.
per farti un esempio elite qubo digital 100w
con bici da corsa con eurus e copertone da 23 gonfiato a 8 potenza esatta 130 circa.
con bici da allenamento con ruota da oltre un chilo e copertone da 35 economico gonfiato a 5, oltre 190w reali

frejus82 · 15 Dicembre 2014

GloryOfTheKing ha scritto:
i rulli tradizionali, per quanto possano essere precisi, risentono del peso della ruota e della pressione della gomma.
per farti un esempio elite qubo digital 100w
con bici da corsa con eurus e copertone da 23 gonfiato a 8 potenza esatta 130 circa.
con bici da allenamento con ruota da oltre un chilo e copertone da 35 economico gonfiato a 5, oltre 190w reali

dipende anche dal rullo

io ho un tacx bushido e ho fatto prove comparative con i vector. nel range che mi interessa di più ovvero quello tra i 200 e i 320-330 W segnava 2-3 W in meno del vector ma dopo aver fatto una lieve sistemazione di scala adesso è perfetto. sotto i 200 e sopra i 350 invece è un po' più "fuori" ma per quello che devo farci io non è un problema.

GloryOfTheKing · 15 Dicembre 2014

frejus82 ha scritto:
dipende anche dal rullo

io ho un tacx bushido e ho fatto prove comparative con i vector. nel range che mi interessa di più ovvero quello tra i 200 e i 320-330 W segnava 2-3 W in meno del vector ma dopo aver fatto una lieve sistemazione di scala adesso è perfetto. sotto i 200 e sopra i 350 invece è un po' più "fuori" ma per quello che devo farci io non è un problema.

beh avere un range di 130 w corretto mi sembra un po' limitato...e ben lontano dal dire che sono precisi...
dipende da come sono tarati...
è come la differenza potenza del motore e potenza effettiva alla ruota...

frejus82 · 15 Dicembre 2014

GloryOfTheKing ha scritto:
beh avere un range di 130 w corretto mi sembra un po' limitato...e ben lontano dal dire che sono precisi...
dipende da come sono tarati...
è come la differenza potenza del motore e potenza effettiva alla ruota...

be, va dalla mia zona z2 piena a z4. per quello che faccio sui rulli soprattutto d'inverno è sufficiente perchè in z1 10 w in più o in meno non fanno differenze e nei range sopra (z5 z6 z7) comunque non è che è fuori come il balcone...magari mancano i picchi ma per il resto siamo sui 5-6 w al massimo per quel che ho potuto vedere. gente che usa vector S o stages rischia di avere differenze ben maggiori tra la potenza reale e quella misurata....

GloryOfTheKing · 15 Dicembre 2014

frejus82 ha scritto:
be, va dalla mia zona z2 piena a z4. per quello che faccio sui rulli soprattutto d'inverno è sufficiente perchè in z1 10 w in più o in meno non fanno differenze e nei range sopra (z5 z6 z7) comunque non è che è fuori come il balcone...magari mancano i picchi ma per il resto siamo sui 5-6 w al massimo per quel che ho potuto vedere. gente che usa vector S o stages rischia di avere differenze ben maggiori tra la potenza reale e quella misurata....

e per quale ragione?

frejus82 · 15 Dicembre 2014

GloryOfTheKing ha scritto:
e per quale ragione?

ciao, ti faccio copia/incolla di una cosa scritta altrove ad un utente che sembra avere di questi problemi

Ti spiego:il difetto di avere la potenza su un solo pedale (o pedivella) è proprio che la potenza totale è semplicemente la potenza del pedale sinistro (o destro non ricordo ma fa lo stesso) moltiplicata per 2. Questo vuol dire che finchè tu pedali spingendo uguale su entrambi i pedali (o li vicino) la potenza che indica il powermeter è esatto, quando invece per varie cause (tra cui ad esempio la stanchezza _ma ce ne sono altri_) una delle 2 gambe inizia a spingere di meno dell'altra saltano fuori i problemi. Perchè se la gamba che spinge di più è quella dove c'è il sensore avrai una sovrastima, se invece la gamba che spinge di più è l'altra avrai una sottostima.

matematico.

GloryOfTheKing · 16 Dicembre 2014

frejus82 ha scritto:
ciao, ti faccio copia/incolla di una cosa scritta altrove ad un utente che sembra avere di questi problemi

Ti spiego:il difetto di avere la potenza su un solo pedale (o pedivella) è proprio che la potenza totale è semplicemente la potenza del pedale sinistro (o destro non ricordo ma fa lo stesso) moltiplicata per 2. Questo vuol dire che finchè tu pedali spingendo uguale su entrambi i pedali (o li vicino) la potenza che indica il powermeter è esatto, quando invece per varie cause (tra cui ad esempio la stanchezza _ma ce ne sono altri_) una delle 2 gambe inizia a spingere di meno dell'altra saltano fuori i problemi. Perchè se la gamba che spinge di più è quella dove c'è il sensore avrai una sovrastima, se invece la gamba che spinge di più è l'altra avrai una sottostima.

matematico.

Beh è il problema del pm da un lato solo, ma cosa c'entra col rullo?

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