Training and Racing with a Power Meter (parte terza)

fabrylama · 16 Dicembre 2014

sdrutz ha scritto:
Bella spiega, complimenti :eek:

Grazie, in realtà per la fretta ho detto una cosa contestabile: in generale non si può dire che " Il fatto che le misure siano effettuate con due strumenti diversi non c'entra nulla con la correlazione", ma è in questo specifico caso che non c'entra nulla. Questo perché se sono i dati in sé ad essere correlati, non è necessario che lo siano anche gli strumenti di misura affinché gli errori siano dipendenti.

Peraltro, a proposito degli strumenti di misura, se la taratura fra due strumenti è comune, le misure effettuate vanno considerate dipendenti, perché gli strumenti sono dipendenti.

Riassumendo, gli errori sistematici vanno considerati correlati se gli strumenti di misura hanno in comune la calibrazione (due righelli prodotti dalla stessa macchina, due orologi regolati dallo stesso macchinario), gli errori casuali vanno considerati correlati se le variabili misurate esibiscono una dipendenza.
Nel caso dei powermeter su pedale/pedivella sono da considerarsi correlati entrambi i tipi di errore

ciclo_beibo · 16 Dicembre 2014

fabrylama ha scritto:
Sì, ma fate attenzione a cosa sommate. Le regolette della propagazione dell'errore vanno usate sugli errori assoluti, non su quelli relativi.
Se leggo 100w per gamba con l'errore relativo del 2%, significa che leggo 100w±2w. In caso di covarianza=0 (misure non correlate) la formula di propagazione degli errori è quella della somma in quadratura, quindi 200w±2.8w, cioè 200w±1.4%.

In realtà però gli errori sono correlati perché la potenza media prodotta dalle gambe è correlata, se non addirittura sempre uguale (in questo caso la covarianza è massima ed è 2w*2w). Il fatto che le misure siano effettuate con due strumenti diversi non c'entra nulla con la correlazione, che è semplicemente un parametro che indica quanto dipendono fra loro le due misure.
In caso di errori con correlazione lineare la formula per la propagazione degli errori si riduce alla somma dei moduli, e quindi si ha 200w±4W, ovvero 200w±2%.

e questo e' in linea con quello che riporta Garmin per il sistema vector completo.

Beibo

Braccio · 16 Dicembre 2014

fabrylama ha scritto:
Sì, ma fate attenzione a cosa sommate. Le regolette della propagazione dell'errore vanno usate sugli errori assoluti, non su quelli relativi.
Se leggo 100w per gamba con l'errore relativo del 2%, significa che leggo 100w±2w. In caso di covarianza=0 (misure non correlate) la formula di propagazione degli errori è quella della somma in quadratura, quindi 200w±2.8w, cioè 200w±1.4%.

In realtà però gli errori sono correlati perché la potenza media prodotta dalle gambe è correlata, se non addirittura sempre uguale (in questo caso la covarianza è massima ed è 2w*2w). Il fatto che le misure siano effettuate con due strumenti diversi non c'entra nulla con la correlazione, che è semplicemente un parametro che indica quanto dipendono fra loro le due misure.
In caso di errori con correlazione lineare la formula per la propagazione degli errori si riduce alla somma dei moduli, e quindi si ha 200w±4W, ovvero 200w±2%.

Sti ca@@i
Complimenti per l'ottima spiegazione, non si finisce mai d'imparare.

Mi piacerebbe sentire il parere di [MENTION=47842]mag[/MENTION], perché le mie competenze si fermano molto prima

_echoes_ · 16 Dicembre 2014

mag ha scritto:
"rullo della elite" è troppo generico. sui rulli di fascia media a crescere le curve di correlazione velocità/resistenza vs potenza sono molto accurate.
Non lo sono per burst di potenza da pochi secondi, o per transitori, ma su un test ftp sono ottime.
Se il rullo è di bassa fascia invece non saprei

I rulli sono i crono elite hydromag elastogel.

Alla fine della fiera, secondo me, il valore assoluto di per se conta poco, e, come avete detto anche voi limportante è avere uno strumento che dia risultati ripetibili, in modo da poter monitorare i progressi nel tempo e usare sempre un valore oggettivo.

La mia era solo una curiosità, avere ftp 300W mi sembrava un po altino, tutto qua.

Emiliano1982 · 16 Dicembre 2014

Premettendo che ho come obiettivo riuscire a pedalare indoor circa 42/45 minuti a 330 watt (peso 66/67 kg),oggi ho iniziato provando 3' forte (> 330 watt) 3' piano (< 184 watt).Procedendo per step vorrei riuscire a passare da 3' forte + 3' piano a 3' forte + 2' piano ,poi 3'+1' e verso maggio/giugno pedalare a >330 watt per 45 minuti appunto senza pause,in questo modo dovrei tenere outdoor come ftp lo stesso valore o forse addirittura qualche watt in più visto che in condizioni esterne si riesce a pedalare forte per più tempo. Questo metodo (link seguente) dovrei inserirlo 1-2 volte a settimana + 3 uscite da Z1 o Z2 outdoor da 73 km in 2 ore e 20/30 circa.

Purtroppo non ho la cadenza come riferimento,ma contando il numero delle pedalate ho calcolato all'incirca 84 ppm quando vado piano e circa 70 ppm quando pedalo forte. Può essere un buon metodo di allenamento per l'inverno?

http://www.strava.com/activities/229997912/overview

frejus82 · 16 Dicembre 2014

GloryOfTheKing ha scritto:
Beh è il problema del pm da un lato solo, ma cosa c'entra col rullo?

c'entra che non ne farei una malattia per 5-6 w di differenza rispetto al vector in zona 5-6-7 visto che c'è gente con il powermeter solo su un pedale che si accontenta di differenze ben maggiori e in tutti i range anche.

la zona dove mi interessa avere riferimenti precisi è soprattutto la z3-z4-z5 bassa

Marietto64 · 16 Dicembre 2014

Emiliano1982 ha scritto:
Premettendo che ho come obiettivo riuscire a pedalare indoor circa 42/45 minuti a 330 watt (peso 66/67 kg),oggi ho iniziato provando 3' forte (> 330 watt) 3' piano (< 184 watt).Procedendo per step vorrei riuscire a passare da 3' forte + 3' piano a 3' forte + 2' piano ,poi 3'+1' e verso maggio/giugno pedalare a >330 watt per 45 minuti appunto senza pause,in questo modo dovrei tenere outdoor come ftp lo stesso valore o forse addirittura qualche watt in più visto che in condizioni esterne si riesce a pedalare forte per più tempo. Questo metodo (link seguente) dovrei inserirlo 1-2 volte a settimana + 3 uscite da Z1 o Z2 outdoor da 73 km in 2 ore e 20/30 circa.

Purtroppo non ho la cadenza come riferimento,ma contando il numero delle pedalate ho calcolato all'incirca 84 ppm quando vado piano e circa 70 ppm quando pedalo forte. Può essere un buon metodo di allenamento per l'inverno?

http://www.strava.com/activities/229997912/overview

Onestamente mi lascia molto perplesso . È come pretendere di correre la maratona correndo al ritmo dei mille. Penso tu possa inserire degli allenamenti come dici ma lo scopo dovrebbe essere diverso ...

Emiliano1982 · 16 Dicembre 2014

Marietto64 ha scritto:
Onestamente mi lascia molto perplesso . È come pretendere di correre la maratona correndo al ritmo dei mille. Penso tu possa inserire degli allenamenti come dici ma lo scopo dovrebbe essere diverso ...

Non so se si possono definire vere e proprie ripetute in quanto le ripetute si fanno in soglia al 105% sopra le 170 pulsazioni,le pulsazioni in questo caso non superano mai i 164 bpm,che per me significa stare in Z3.Quello che vorrei capire è se seguendo questo tipo di allenamento nell'arco di tempo di 5 o 6 mesi io possa arrivare a tenere al 100%,quindi in Z4,per 45 minuti circa,i 330 watt.
Per fare un paragone con l'atletica penso sia come se volessi correre il 10mila in 30 minuti a giugno ed iniziassi a dicembre a correre 10 mille in 3 minuti intervallati da 500 metri di recupero attivo.Il progresso sta nel diminuire sempre più i recuperi per arrivare in 6 mesi a correre i mille uno dietro l'altro fino al 10mila.

looping · 17 Dicembre 2014

Braccio ha scritto:
si è capito
Lo sto' provando e sono rimasto estremamente sorpreso dalka bontà dello strumento, quindi è probabile che lo utilizzi per un po

da oggi lo provo pure io ... anche se facendo le isolated legs mi chiedevo e qui come farei ?? cmq se deve essere l'unico limite può andare :)

Braccio · 17 Dicembre 2014

looping ha scritto:
da oggi lo provo pure io ... anche se facendo le isolated legs mi chiedevo e qui come farei ?? cmq se deve essere l'unico limite può andare :)

vedrai che ti troverai bene, fammi sapere le tue impressioni

mobi · 17 Dicembre 2014

Braccio ha scritto:
Ora, leggendo un interessantissimo studio di Coyle ("Cycling efficiency is related to the percentage of Type I muscle fibers" che ancora devo approfondire) segnalatomi dal buon [MENTION=10240]mobi[/MENTION] :eek:, credo di aver capito che negli atleti con maggior numero di fibre di tipo I, si assite ad un minor dispendio energetico, a parità di potenza e cadenza, oltre che ad una maggiore efficienza, come detto appena sopra dall'articolo di Couzen.

Quindi quello che mi viene da pensare che, facendo sempre riferimento al punto di partenza, ovvero che determinati lavori a cadenze più elevate, rispetto a quelle che sceglieremmo naturalmente, hanno un impatto sulla percezione della fatica e i bpm, non tanto per un maggior dispendio energetico, vista, nello specifico, la zona a cui io facevo riferimento (Z2 alta), visto che 1h (ad esempio) al 75% il dispendio energetico, non può essere un fattore limitante, a meno che di non essere partiti in completa deplezione di glicogeno o di errori macroscopici alimentari, anche a cadenze molto elevate, il fattore limitante, deve essere un altro, probabilmente a prescindere anche dalla percentuale di fibre lente e quindi dalla maggiore efficienza sotto soglia, per i motivi di cui sotto.

Quale può essere questo fattore?
Molto semplicemente, per me naturalemnte (molto spesso le risposte sono più semplici delle domande ) ad uno scarso adattamento a tale esercizio, ad un scarso coordinamento neuromuscolare a determinate rpm, che và compensato gradualmente, con esercizi mirati e col tempo.
Proprio perchè poche sedute, nel mio caso, come per [MENTION=10240]mobi[/MENTION], sono bastate 4-5 sedute, 3 di 1h sui rulli e 2 outdoor superiori alle 2h, non possono aver modificato la percentuale di fibre lente, quindi aumentato l'efficienza in tal senso.

Magari dando più spazio a questi esercizi e magari con altri, la percentuale di fibre muscolari, può cambiare e l'efficienza sotto soglia, migliorare, anche ad alte cadenze, ma non certo in pochi mesi, almeno questo è quello di cui io sono convinto.
Oltretutto credo che per migliorare questa efficienza, non sia strettamente necessario, concentrarsi sulla cadenza, ma anche qui ci sarebbe da approfondire tutto un discorso.

Tanto per chiudere il cerchio, quoto parte di un interessante articolo (http://www.gssiweb.org/en/Article/sse-54-muscle-adaptations-to-aerobic-training)

For example, even within days of beginning an exercise program, there is evidence for an improvement in the performance of muscle and in metabolism (Cadefau et al., 1994; Green et al, 1992), perhaps because the brief training causes an initial shift in neuromuscular and/or cardiovascular control that improves muscle fiber utilization, metabolism, and blood flow distribution

Braccio · 17 Dicembre 2014

fabrylama ha scritto:
Sì, ma fate attenzione a cosa sommate. Le regolette della propagazione dell'errore vanno usate sugli errori assoluti, non su quelli relativi.
Se leggo 100w per gamba con l'errore relativo del 2%, significa che leggo 100w±2w. In caso di covarianza=0 (misure non correlate) la formula di propagazione degli errori è quella della somma in quadratura, quindi 200w±2.8w, cioè 200w±1.4%.

In realtà però gli errori sono correlati perché la potenza media prodotta dalle gambe è correlata, se non addirittura sempre uguale (in questo caso la covarianza è massima ed è 2w*2w). Il fatto che le misure siano effettuate con due strumenti diversi non c'entra nulla con la correlazione, che è semplicemente un parametro che indica quanto dipendono fra loro le due misure.
In caso di errori con correlazione lineare la formula per la propagazione degli errori si riduce alla somma dei moduli, e quindi si ha 200w±4W, ovvero 200w±2%.

Voglio però puntualizzare una cosa, per far capire qual'era il senso del mio discorso.
Siamo d'accordo che il margine d'errore e del 2% questo è in effetti quelli che dà la casa, ma è +/- 2% quindi la forbice è del 4%.

Il che si traduce in un margine d'errore di pissibili 8w, che tu non puoi in nessuna maniera capire se "partono" da dx o sx, lo sbilanciamento può subire variazioni da un giorno all'altro, sena esserci influenza fisiologica, ma semplicemente da misurazione dello strumento e dai sui margini d'errore.

E da qui il discorso può essere ampliato e rapportato all'utilizzo di uno strumento come lo Stages.
Volendo si può approfondire, io ho le idee piuttosto chiare sul perché un misuratore monogamba, può essere comunque un ottimo strumento con il quale allenarsi.

fabrylama · 17 Dicembre 2014

Braccio ha scritto:
Voglio però puntualizzare una cosa, per far capire qual'era il senso del mio discorso.
Siamo d'accordo che il margine d'errore e del 2% questo è in effetti quelli che dà la casa, ma è +/- 2% quindi la forbice è del 4%.

Il che si traduce in un margine d'errore di pissibili 8w, che tu non puoi in nessuna maniera capire se "partono" da dx o sx, lo sbilanciamento può subire variazioni da un giorno all'altro, sena esserci influenza fisiologica, ma semplicemente da misurazione dello strumento e dai sui margini d'errore.

E da qui il discorso può essere ampliato e rapportato all'utilizzo di uno strumento come lo Stages.
Volendo si può approfondire, io ho le idee piuttosto chiare sul perché un misuratore monogamba, può essere comunque un ottimo strumento con il quale allenarsi.

Teoricamente lo sbilanciamento ha un errore dell'1%, nel senso che se le due gambe spingono uguali puoi leggere 50%±1%, non mi sembra un errore talmente grande da far sospettare sbilanciamenti che in realtà non esistono. In ogni caso è un valore in più che puoi anche non leggere.

Non discuto comunque la validità del monogamba, se però si ha uno sbilanciamento che dipende fortemente dalla potenza erogata (ad esempio 50% in soglia e 40% sottosoglia), si va a "deformare" il grafico del profilo potenza, col rischio poi di andare a lavorare in zone sbagliate (se non le si adegua) o di cercare testardamente di allenare alcune zone in cui si crede di essere carenti, quando invece non lo si è.

Braccio · 17 Dicembre 2014

fabrylama ha scritto:
Teoricamente lo sbilanciamento ha un errore dell'1%, nel senso che se le due gambe spingono uguali puoi leggere 50%±1%, non mi sembra un errore talmente grande da far sospettare sbilanciamenti che in realtà non esistono. In ogni caso è un valore in più che puoi anche non leggere.

Non discuto comunque la validità del monogamba, se però si ha uno sbilanciamento che dipende fortemente dalla potenza erogata (ad esempio 50% in soglia e 40% sottosoglia), si va a "deformare" il grafico del profilo potenza, col rischio poi di andare a lavorare in zone sbagliate (se non le si adegua) o di cercare testardamente di allenare alcune zone in cui si crede di essere carenti, quando invece non lo si è.

No non è così, qui la teoria non c'entra niente, si tratta solo di ragionare su i dati certi e non teorici.
Lo strumento da un possibile errore del +/-2%, perché dovrebbe essere +/-1% per gamba?
Se prendi il Vector S, il margine d'errore è comunque +/-2, non +/-1%.
Quindi avendo il Vector con entrambe i sensori, il +/-2% può essere a destra o a sinistra, tu non hai nessuna possibilità di saperlo.
Quindi un giorno potresti avere 48/52 di sbilanciamento, un altro 52/48, ma le possibilità sono anche più estreme in caso di sbilanciamento conclamato, ad esempio 56/44, quando magari lo sbilanciamento non è così marcato.

Guarda che gli sbilanciamenti estremi come hai riportato tu, sono più unici che rari e di questo se ne era già parlato.
Non è un caso che tutte le comparazioni fra Stages e altri mp, abbiano un impressionante linearità, non c'è, all'apparenza, nessun rischio di deformazione del grafico di potenza, possibile che la maggior parte di coloro che hanno fatto dei test, abbia un buon bilanciamento o forese è più logico pensare che sbilanciamenti estremi, come quello da te riportato, siano una rarità?

Le più grandi differenze di bilanciamento, si hanno in condizione di stanchezza, ma partiamo dal presupposto che un ciclopedalatoredelladomenica, quali siamo quasi tutti qui, se si allena 10h a settimana, dovrebbe svolgrte gli allenamenti più impegnativi e test in condizione di freschezza, quindi già qui vai ad eliminare molte variabili in gioco.

Ripeto, chi aveva grossi dubbi su lo Stages, me compreso, provandolo, si è fortemente ricreduto, al di là della mera teoria, le cose vanno provate.

fabrylama · 17 Dicembre 2014

Braccio ha scritto:
No non è così, qui la teoria non c'entra niente, si tratta solo di ragionare su i dati certi e non teorici.

Lo strumento da un possibile errore del +/-2%, perché dovrebbe essere +/-1% per gamba?

se per gamba hai 100w±2w, vuol dire che nel caso "peggiore" leggi 102 da un lato e 98 dall'altro, che è il 51% di sbilanciamento. [102/(102+98)]

Se prendi il Vector S, il margine d'errore è comunque +/-2, non +/-1%.

Io parlavo di sbilanciamento, non di errore sulla potenza.

Quindi avendo il Vector con entrambe i sensori, il +/-2% può essere a destra o a sinistra, tu non hai nessuna possibilità di saperlo.

o da entrambe le parti.

Quindi un giorno potresti avere 48/52 di sbilanciamento, un altro 52/48, ma le possibilità sono anche più estreme in caso di sbilanciamento conclamato, ad esempio 56/44, quando magari lo sbilanciamento non è così marcato.

Se una gamba eroga 110w e l'altra 90w (bilanciamento del 55%), nel caso "peggiore" leggi 112w e 88w, con 56% (o 54%) di sbilanciamento.

Guarda che gli sbilanciamenti estremi come hai riportato tu, sono più unici che rari e di questo se ne era già parlato.
Non è un caso che tutte le comparazioni fra Stages e altri mp, abbiano un impressionante linearità, non c'è, all'apparenza, nessun rischio di deformazione del grafico di potenza, possibile che la maggior parte di coloro che hanno fatto dei test, abbia un buon bilanciamento o forese è più logico pensare che sbilanciamenti estremi, come quello da te riportato, siano una rarità?

Vero, ma come si fa a sapere di essere l'eccezione se non si prova prima con uno strumento che da la lettura dello sbilanciamento?
Sul resto concordo.

Andy_Schleck · 17 Dicembre 2014

ragazzi, leggero OT, come mai è stato bannato mag?

Braccio · 17 Dicembre 2014

fabrylama ha scritto:

Hehehehehe ti chiedo umilmente scusa, mi rendo conto di aver peccato di saccenza e tu sei stato signorile a non aver infierito.
Leggendo il tuo contributo di ieri, credevo di aver capito, ma mi sa che non avevo capito un ca@@o

Comunque ora forse ci sono arrivato , perdonami ancora

fabrylama · 17 Dicembre 2014

Braccio ha scritto:
Hehehehehe ti chiedo umilmente scusa, mi rendo conto di aver peccato di saccenza e tu sei stato signorile a non aver infierito.
Leggendo il tuo contributo di ieri, credevo di aver capito, ma mi sa che non avevo capito un ca@@o

Comunque ora forse ci sono arrivato , perdonami ancora

Con sti conti e percentuali è facile confondersi,

gx2 · 17 Dicembre 2014

Andy_Schleck ha scritto:
ragazzi, leggero OT, come mai è stato bannato mag?

Carlo.Fino · 17 Dicembre 2014

_echoes_ ha scritto:
I rulli sono i crono elite hydromag elastogel.

Alla fine della fiera, secondo me, il valore assoluto di per se conta poco, e, come avete detto anche voi limportante è avere uno strumento che dia risultati ripetibili, in modo da poter monitorare i progressi nel tempo e usare sempre un valore oggettivo.

La mia era solo una curiosità, avere ftp 300W mi sembrava un po altino, tutto qua.

concordo sul discorso ripetibilità vs valori assoluti.. alla fine effettivamente conta poco che ti dia risultati sbagliati ma che siano tra loro consistenti.

per quanto riguarda i valori dei rulli vs powermeter io go un rullo della elite realpower credo si chiami (è un top di gamma l'ho pagato più di mille euri) e un paio di garmin vector.
quello che ti posso dire è che a settagi di inclinazione bassi (pendenza <4%) i valori sono piuttosto comparabili con una leggera sovrastima dei rulli (ma non più di un 2/3%).
A inclinazioni medie (tra il 5 ed il 7/8 %) la sovrastima dei rulli è considerevolmente maggiore ma non comunque eccessiva: come esempio faccio il test 20' al 6% e i vector mi danno, l'ultima volta, rispettivamente 339watt da vector e 374 da rulli (quindi un 10% in più).
Se invece uso pendenze maggiori i rulli diventano totalmente inattendibili. Sul cp 5 l'ultimo test indoor mi ha dato qualcosa come 380 watt da vector e quasi 490 da rullo

spero ciò ti sia utile ciao

Training and Racing with a Power Meter (parte terza)

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