una stagione di GF: report e analisi

Roberto Massa · 15 Marzo 2012

la discussione serve appunto per vedere i dati di un "big" e i grafici sono quantomai oggettivi.
Il perchè nel finale si possano prediligere rapporti più lunghi è dettato dal decadimento di prestazione aerobica (fatica) compensata poi a livello muscolare. Avviene lo stesso fenomeno anche in altri livelli e categorie (vedi prof) ma appunto i primi mantengono sempre un'ottimale resa aerobica/muscolare anche nel finale.
Rapporti "pazzeschi" e "basse andature" sono comunque una valutazione soggettiva, per un atleta agile come Simone già 70 rpm è una cadenza "bassa", quando invece questo valore può essere la norma per un atleta di livello inferiore per la correlazione potenza/rpm più volte indicata.

MIKE SCOTT · 15 Marzo 2012

confermo nel mio piccolo che a rpm più elevate (che per me significa tra 75-80) riesco ad esprimere più potenza e anche più a lungo .... in questo sono migliorato focalizzando molto lavoro aerobico durante i mesi invernali ..... discussione interessante

gnegno70 · 15 Marzo 2012

Contador nella tappa del crostis lo scorso hanno aveva un 34davanti e 32 dietro.

phenomena · 15 Marzo 2012

Roberto Massa ha scritto:
la discussione serve appunto per vedere i dati di un "big" e i grafici sono quantomai oggettivi.
Il perchè nel finale si possano prediligere rapporti più lunghi è dettato dal decadimento di prestazione aerobica (fatica) compensata poi a livello muscolare. Avviene lo stesso fenomeno anche in altri livelli e categorie (vedi prof) ma appunto i primi mantengono sempre un'ottimale resa aerobica/muscolare anche nel finale.
Rapporti "pazzeschi" e "basse andature" sono comunque una valutazione soggettiva, per un atleta agile come Simone già 70 rpm è una cadenza "bassa", quando invece questo valore può essere la norma per un atleta di livello inferiore per la correlazione potenza/rpm più volte indicata.

e'quello che intendevo,da atleti di quel livello mi aspetterei cadenze minimo di 80rpm anche sui finali

hallo · 15 Marzo 2012

Roberto Massa ha scritto:
la discussione serve appunto per vedere i dati di un "big" e i grafici sono quantomai oggettivi.
Il perchè nel finale si possano prediligere rapporti più lunghi è dettato dal decadimento di prestazione aerobica (fatica) compensata poi a livello muscolare. Avviene lo stesso fenomeno anche in altri livelli e categorie (vedi prof) ma appunto i primi mantengono sempre un'ottimale resa aerobica/muscolare anche nel finale.
Rapporti "pazzeschi" e "basse andature" sono comunque una valutazione soggettiva, per un atleta agile come Simone già 70 rpm è una cadenza "bassa", quando invece questo valore può essere la norma per un atleta di livello inferiore per la correlazione potenza/rpm più volte indicata.

Ciao Roberto,
potresti postare (se possibile) dei valori di potenza espressi da un professionista sulla stessa salita di Simone?Inoltre evidenziando le differenze di prestazione?
Grazie

o.simo · 15 Marzo 2012

hallo ha scritto:
Ciao Roberto,
potresti postare (se possibile) dei valori di potenza espressi da un professionista sulla stessa salita di Simone?Inoltre evidenziando le differenze di prestazione?
Grazie

Non penso che Roberto abbia file di corridori su tutte le salite
Comunque su salite analoghe ovviamente c'è una bella differenza

hallo · 15 Marzo 2012

o.simo ha scritto:
Non penso che Roberto abbia file di corridori su tutte le salite
Comunque su salite analoghe ovviamente c'è una bella differenza

Possibile?Allora esistono davvero gli extra terrestri!!!

Roberto Massa · 15 Marzo 2012

posso fare di meglio :)
su una salita di tale durata un atleta dal calibro di Simone ha espresso una potenza media di ~5.6W/Kg all'interno di un evento di tale durata e la prestazione (NOTEVOLE) va valutata in tal senso, cioè nel contesto che la stessa salita affrontata singolarmente potrebbe essere scalata in tempi probabilmente ancora inferiori.
Ho dei riferimenti per amatori (cronoscalate) di elevato livello e sempre su circa 15' si avvicinano a 5.8W/Kg ma va appunto considerata l'esplosività e unicità della salita (si fa solo quella).
Professionisti di media alta caratura, con però la variabile del dove e quando si affronta la salita (corsa in linea/gara a tappe e in che contesto?) su ipotetici 15' di salita, per i valori qui raccolti: http://www.massarob.info/2012/01/wkg-e-vo2max.html , possono sicuramente avvicinarsi a ~6 W/Kg. Nel recente passato i valori erano anche superiori ma la tendenza ora (trend positivo....) è nell'esprimere questi valori.
Passando quindi da un valore relativo (W/kg) ad uno assoluto (Watt) ed ipotizzando un peso medio atleta di 65kg, la differenza tra un amatore di elevato livello e la controparte PRO è di circa 20-30Watt.
Le differenze sostanziali nella gestione di una salita del genere non sarebbero marcatamente diverse, sia per cadenza (comunque parametro soggettivo) che per gestione della stessa.

hallo · 15 Marzo 2012

Grazie Roberto,

da profano.....considerato che per i prof. è il loro lavoro un ottimo amatore (come il nostro Simo)si avvicina molto ad un "gregario di Nibali" giusto per fare un accostamento bonario!!

Oppure per ottenere quei 20-30 watt mancanti bisogna raddoppiare/triplicare l'allenamento??????

Roberto Massa · 15 Marzo 2012

difficile dare una quantificazione, bisogna partire dal presupposto che ogni atleta professionista (in ogni sport) è il frutto di una selezione "naturale" di predisposizioni genetiche*/ambientali/culturali, talento e allenamento.

*queste spesso anomale perché fuori da range di "normalità"

In contrasto con la famosa teoria delle 10000 ore (riassumendo che ognuno di noi se si impegna 10000 h in una determinata attività -anche sportiva- può raggiungere livelli di elite) e in TOTALE accordo con autorevoli colleghi (http://www.sportsscientists.com/2012/03/10000-hours-vs-training-debate-no.html) posso affermare che senza predisposizione (in ordine) genetica, talento e allenamento non si possono raggiungere e superare (lecitamente) i propri limiti. Ognuno di noi ha un "livello potenziale" che può raggiungere e non è certamente scimmiottanddo ciò che fa chi ha più talento o predisposizione (vedi professionisti) che si può raggiungere il proprio.

o.simo · 15 Marzo 2012

hallo ha scritto:
Grazie Roberto,

da profano.....considerato che per i prof. è il loro lavoro un ottimo amatore (come il nostro Simo)si avvicina molto ad un "gregario di Nibali" giusto per fare un accostamento bonario!!
Oppure per ottenere quei 20-30 watt mancanti bisogna raddoppiare/triplicare l'allenamento??????

Non scherziamo, i gregari di Nibali vanno ben più forte, forse su una salita secca il divario puà non essere eccessivo ma in generale, cito Senna, "fanno un altro sport", se ci sono prof che si possono paragonare a ottimi amatori non vanno cercati nelle squadre pro tour e simili
Per chiudere il gap teorico non basta aumentare l'allenamento, ci sono limiti fisiologioci che variano da soggetto a soggerro e che, scorciatoie a parte, non sono superabili.

hallo · 15 Marzo 2012

o.simo ha scritto:
Non scherziamo, i gregari di Nibali vanno ben più forte, forse su una salita secca il divario puà non essere eccessivo ma in generale, cito Senna, "fanno un altro sport", se ci sono prof che si possono paragonare a ottimi amatori non vanno cercati nelle squadre pro tour e simili
Per chiudere il gap teorico non basta aumentare l'allenamento, ci sono limiti fisiologioci che variano da soggetto a soggerro e che, scorciatoie a parte, non sono superabili.

Troppo modesto :asd::asd::asd::asd:

foxmulder74 · 15 Marzo 2012

Roberto Massa ha scritto:
In contrasto con la famosa teoria delle 10000 ore (riassumendo che ognuno di noi se si impegna 10000 h in una determinata attività -anche sportiva- può raggiungere livelli di elite) e in TOTALE accordo con autorevoli colleghi ([url]http://www.sportsscientists.com/2012/03/10000-hours-vs-training-debate-no.html[/URL]) posso affermare che senza predisposizione (in ordine) genetica, talento e allenamento non si possono raggiungere e superare (lecitamente) i propri limiti. Ognuno di noi ha un "livello potenziale" che può raggiungere e non è certamente scimmiottanddo ciò che fa chi ha più talento o predisposizione (vedi professionisti) che si può raggiungere il proprio.

Scusate l'O.T. Ho letto l'articolo, ma non parlano di unità di tempo: se si prendono come riferimento 10000 ore in un anno significa che bisogna allenarsi 27 ore al giorno (quasi 28).

Facezie a parte, tornando al topic, 20/30 watt di differenza tra un ottimo amatore e un pro, parlando di wattaggi che si aggirano tra i 350 e i 400 sono un valore a mio avviso veramente modesto, che spiega anche come attraverso la chimica sia stato possibile che in tempi bui siano "passati" anche corridori non eccelsi. Se ci penso quella differenza, su wattaggi ahimè più modesti, è la differenza tra quando "vado" e quando "non la muovo".
In ogni caso qua abbiamo l'opportunità di valutare e confrontarci con un "top rider" delle mediofondo. Anche se nel mio caso il confronto è impietoso ci sono moltissimi spunti da cogliere che già mi aiutano a capire molte cose, prima fra tutte è che il motore conta ma se non è collegato alla "centralina" le gare davanti non le fai. Grazie al mio coach e al moderatùr.

all_i_need_is_bike · 15 Marzo 2012

foxmulder74 ha scritto:
Scusate l'O.T. Ho letto l'articolo, ma non parlano di unità di tempo: se si prendono come riferimento 10000 ore in un anno significa che bisogna allenarsi 27 ore al giorno (quasi 28).

Ovviamente il riferimento è a 10,000 ore di "pratica intenzionale" complessivamente cumulate, come puoi leggere nel primo link (denominato PART I) contenuto nello stesso articolo

foxmulder74 · 16 Marzo 2012

Sì, avevo letto, solo che io 10000 ore di pratica intenzionale, diluite in 25 anni di ciclismo, le ho superate da mo'... Ovviamente resto un paracarro. Insomma... Credo questa teoria abbia più di qualche punto debole. Volevo scherzarci su...

oiziorbaf · 16 Marzo 2012

Sei sicuro che 20/30w sia un valore modesto??
30W su un atleta di 65kg con ftp 350 30w in più sonno tantissima roba...poco più di 0.4w/kg....direi non proprio modesta...0.4 w/kg è la differenza che ci potrebbe essere tra un contador e un nibali....o tra un nibali e un suo gregario...o tra un suo gregario e uno ex-prof che vince GF....direi che è una bella differenza!!
Azz dammeli a me 20W!!!

foxmulder74 ha scritto:
Scusate l'O.T. Ho letto l'articolo, ma non parlano di unità di tempo: se si prendono come riferimento 10000 ore in un anno significa che bisogna allenarsi 27 ore al giorno (quasi 28).

Facezie a parte, tornando al topic, 20/30 watt di differenza tra un ottimo amatore e un pro, parlando di wattaggi che si aggirano tra i 350 e i 400 sono un valore a mio avviso veramente modesto, che spiega anche come attraverso la chimica sia stato possibile che in tempi bui siano "passati" anche corridori non eccelsi. Se ci penso quella differenza, su wattaggi ahimè più modesti, è la differenza tra quando "vado" e quando "non la muovo".
In ogni caso qua abbiamo l'opportunità di valutare e confrontarci con un "top rider" delle mediofondo. Anche se nel mio caso il confronto è impietoso ci sono moltissimi spunti da cogliere che già mi aiutano a capire molte cose, prima fra tutte è che il motore conta ma se non è collegato alla "centralina" le gare davanti non le fai. Grazie al mio coach e al moderatùr.

Granfondista · 16 Marzo 2012

oiziorbaf ha scritto:
Sei sicuro che 20/30w sia un valore modesto??
30W su un atleta di 65kg con ftp 350 30w in più sonno tantissima roba...poco più di 0.4w/kg....direi non proprio modesta...0.4 w/kg è la differenza che ci potrebbe essere tra un contador e un nibali....o tra un nibali e un suo gregario...o tra un suo gregario e uno ex-prof che vince GF....direi che è una bella differenza!!
Azz dammeli a me 20W!!!

Suppongo che Foxmulder74 parta dal presupposto che la differenza tra 350w e 380w sia la stessa che c'è tra 250w e 280w, che secondo me non è così.
Aumentare velocità da 30 km/h a 35 km/h è un conto, ma passare da 40 km/h a 45 km/h è tutto un altro paio di maniche.

hallo · 16 Marzo 2012

Per Simo............premetto che non è mia intenzione scatenare una valanga di commenti!!!:angrymod::angrymod::angrymod::angrymod:
Durante la tua preparazione preferisci eseguire le SFR con quale cadenza di pedalata?

Grazie

o.simo · 16 Marzo 2012

hallo ha scritto:
Per Simo............premetto che non è mia intenzione scatenare una valanga di commenti!!!:angrymod::angrymod::angrymod::angrymod:
Durante la tua preparazione preferisci eseguire le SFR con quale cadenza di pedalata?
Grazie

Ho fatto qualche lavoro tipo SFR, senza mai scendere sotto le 50 rpm, ma non molti. In generale preferisco fare ogni tanto, durante tutta la stagione, qualche salita intorno alle 60-65 rpm.

ValeXX · 16 Marzo 2012

o.simo ha scritto:
Ho fatto qualche lavoro tipo SFR, senza mai scendere sotto le 50 rpm, ma non molti. In generale preferisco fare ogni tanto, durante tutta la stagione, qualche salita intorno alle 60-65 rpm.

In che zona di potenza??

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