Upgrade acciaio o nuova bici in carbonio?

[blues boy]

Comunque non mi hai detto se secondo te faccio bene a passare al carbonio!

Te l'ho detto :

Un consiglio da amico : finirei lo "svezzamento" con questa bici . Solo allora penserei ad altro . Non mollare .

Una volta raggiunto l'obiettivo (che è la tua posizione per la bdc) allora avrai una base su cui scegliere un nuovo telaio , allo stato attuale rischi di toppare pesantemente l'acquisto .

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[Randy Rhoads]

mi sa che hai perfettamente ragione, blues Boy! così inchiodato mi prenderebbero delle misure sballate!

 

[Mardot]

così inchiodato mi prenderebbero delle misure sballate!

Ciao, parto dal fondo per darti il mio parere.

PUNTO 1 - taglia telaio
Il fatto che tu sia più o meno inchiodato, non cambia di 1mm le misure che ti devono prendere, perché le misure per dimensionare un telaio non dipendono da quanto sei in grado di piegarti.
E questo è il primo passo per avere la certezza di essere su un telaio di taglia corretta.

PUNTO 2 - assetto
L'assetto invece, che comprende l'arretramento sella, la lunghezza attacco, l'altezza manubrio(*) dipende da quanto sei in grado di piegarti, fermo restando che l'assetto viene dopo il telaio, nel senso che non ti assetti bene se non hai un telaio della tua misura.
(*) parlo solo di altezza manubrio (A), perché il dislivello sella-manubrio(C) è la risultante per differenza con l'altezza sella(B), quindi C=B-A dove B è noto, in quanto viene fuori dal dimensionamento del telaio e dalle tue misure, mentre A dipende da quanto riesci a piegarti, e a quel punto trovi il dislivello su cui sei in grado di pedalare, almeno all'inizio.

Premesso questo, prima di impelagarmi in una nuova bici, viste le tue misure e visto il tuo attuale telaio, che ha un'elevata differenza tra l'orizzontale e il verticale (di solito non si eccedono i 3cm), io ripartirei dalle seguenti due azioni, sulla sella e sull'attacco:
- riposizionamento sella in centro (l'attuale posizione è sbagliata a prescindere)
- attacco manubrio a 6°-7°-8° (quello attuale è troppo alto, 13°? 17°? Non si capisce)
- attacco manubrio da 120mm
- rotazione del manubrio, che attualmente è installato male, la parte alta della curva manubrio deve stare su un piano in bolla
Per quanto riguarda l'attacco, ne acquisterei uno con le caratteristiche sopra indicate, magari spendendo 20€.... visto che ciò che conta è la geometria, per ora.

Con questo assetto provvisorio (ved. foto), inizierei a pedalare, brevemente ti ritroverai:
- leggermente più in avanti (sella più avanti e attacco più lungo)
- leggermente più disteso (attacco più lungo a 6-8 gradi)
- meglio appoggiato sul manubrio (manubrio correttamente ruotato), quindi con la schiena più scarica (beneficio immediato)

Da quel tipo di assetto provvisorio puoi iniziare a capire da che parte andare, eventualmente per un nuovo telaio, fermo restando che chi ti prende le misure si attenga al criterio sopra esposto (ndr: prima la taglia, poi l'assetto), perché se pretende di misurarti e assettarti nello stesso passaggio, è molto probabile che ti venga fuori un telaio sbilenco come quello che hai attualmente. Perché 5cm tra orizzontale e verticale non si possono vedere, anche se hai misure non proprio "normali".

Allego immagine.

Ciao

 

[blues boy]

Ciao, parto dal fondo per darti il mio parere.

PUNTO 1 - taglia telaio
Il fatto che tu sia più o meno inchiodato, non cambia di 1mm le misure che ti devono prendere, perché le misure per dimensionare un telaio non dipendono da quanto sei in grado di piegarti.
E questo è il primo passo per avere la certezza di essere su un telaio di taglia corretta.

PUNTO 2 - assetto
L'assetto invece, che comprende l'arretramento sella, la lunghezza attacco, l'altezza manubrio(*) dipende da quanto sei in grado di piegarti, fermo restando che l'assetto viene dopo il telaio, nel senso che non ti assetti bene se non hai un telaio della tua misura.
(*) parlo solo di altezza manubrio (A), perché il dislivello sella-manubrio(C) è la risultante per differenza con l'altezza sella(B), quindi C=B-A dove B è noto, in quanto viene fuori dal dimensionamento del telaio e dalle tue misure, mentre A dipende da quanto riesci a piegarti, e a quel punto trovi il dislivello su cui sei in grado di pedalare, almeno all'inizio.

Premesso questo, prima di impelagarmi in una nuova bici, viste le tue misure e visto il tuo attuale telaio, che ha un'elevata differenza tra l'orizzontale e il verticale (di solito non si eccedono i 3cm), io ripartirei dalle seguenti due azioni, sulla sella e sull'attacco:
- riposizionamento sella in centro (l'attuale posizione è sbagliata a prescindere)
- attacco manubrio a 6°-7°-8° (quello attuale è troppo alto, 13°? 17°? Non si capisce)
- attacco manubrio da 120mm
- rotazione del manubrio, che attualmente è installato male, la parte alta della curva manubrio deve stare su un piano in bolla
Per quanto riguarda l'attacco, ne acquisterei uno con le caratteristiche sopra indicate, magari spendendo 20€.... visto che ciò che conta è la geometria, per ora.

Con questo assetto provvisorio (ved. foto), inizierei a pedalare, brevemente ti ritroverai:
- leggermente più in avanti (sella più avanti e attacco più lungo)
- leggermente più disteso (attacco più lungo a 6-8 gradi)
- meglio appoggiato sul manubrio (manubrio correttamente ruotato), quindi con la schiena più scarica (beneficio immediato)

Da quel tipo di assetto provvisorio puoi iniziare a capire da che parte andare, eventualmente per un nuovo telaio, fermo restando che chi ti prende le misure si attenga al criterio sopra esposto (ndr: prima la taglia, poi l'assetto), perché se pretende di misurarti e assettarti nello stesso passaggio, è molto probabile che ti venga fuori un telaio sbilenco come quello che hai attualmente. Perché 5cm tra orizzontale e verticale non si possono vedere, anche se hai misure non proprio "normali".

Allego immagine. Vedi l'allegato 164591

Ciao

Che nella sostanza è quello che gli ho detto anch'io . Le modifiche che gli hai consigliato sono giuste , è lì che deve arrivare , ma se lo fa in un solo step il rischio che abbandoni la bici per passare al ... canottaggio è elevato . Sulla sella hai perfettamente ragione , non dimentichiamo però che ha un bello sviluppo di gamba (ma non è Pippo Baudo) e ad occhio il verticale non mi sembra così sbragato da consentirgli un arretramento sufficiente , per cui prima di arretrare controllerei dove cade il piombo . Comunque anche il canottaggio è bello ma solo la bici ha quel qualcosa in più che non sono mai riuscito a spiegare . .

 

[Mardot]

Che nella sostanza è quello che gli ho detto anch'io . Le modifiche che gli hai consigliato sono giuste , è lì che deve arrivare , ma se lo fa in un solo step il rischio che abbandoni la bici per passare al ... canottaggio è elevato . Sulla sella hai perfettamente ragione , non dimentichiamo però che ha un bello sviluppo di gamba (ma non è Pippo Baudo) e ad occhio il verticale non mi sembra così sbragato da consentirgli un arretramento sufficiente , per cui prima di arretrare controllerei dove cade il piombo . Comunque anche il canottaggio è bello ma solo la bici ha quel qualcosa in più che non sono mai riuscito a spiegare . .

In effetti canottaggio e ciclismo non sono poi così distanti
La scelta di procedere per singoli tentativi a mio avviso ha molto senso, ma quando hai un problema da risolvere e sai qual è.
In questo caso onestamente a me pare che si intersechino diversi problemi, e avendo sotto mano una geometria così "maiala" passami il termine (mi sto riferendo al complesso bici, non tanto al singolo telaio), io opterei per rimescolare le carte e vedere se si riesce a darci un (altro) senso, sempre con l'ottica di lavorare con ciò che ha, senza spendere soldi, attacco da 20€ a parte.

 

[Randy Rhoads]

Eccomi! Grazie degli interventi! Intanto posto le foto dell'atleta che sarei io (ho un po' di pancia ma ho appena mangiato). La mano destra è SOPRA alla leva, dove vado meglio adesso, la sinistra stavo frenando per non andare a sbattere..
L'attacco del manubrio è 8cm 6° e attaccato al contrario, lo stesso manubrio l'ho girato io leggermente all'insù perché mi sembrava di appoggiarmi meglio, cioè avevo la sensazione di scappare in avanti.. Come dicevo sulla sella sto bene (apparte un po' di male visto che l'ho appena cambiata) e a volte mi sposto leggermente avanti proprio perché mi fa male, ma non mi dà fastidio sentirmi più verticale sui pedali, anzi! Ho seri dubbi di poter stare giù su un attacco da 12, ma d'altronde fino ad un anno fa avevo l'attacco da 10 quindi spostando la sella in avanti dovrei starci. beh, è da provare, non mi costa niente, tanto pensavo comunque di cambiare canotto..
A proposito, non credo che mollerò mai la bici dopo tanti anni.. tutte queste difficoltà però mi stanno facendo pensare "ma chi me lo fa fare??"
Intanto le foto: (comunque si vede che non sto dritto con la schiena e butto avanti le spalle)

 

[Mardot]

La mano destra è SOPRA alla leva, dove vado meglio adesso, la sinistra stavo frenando per non andare a sbattere..
(comunque si vede che non sto dritto con la schiena e butto avanti le spalle)

IN GENERALE: La posizione la devi verificare con la presa bassa, non con le mani sui freni.

Poi, questa è una verifica empirica che però ha molto senso, dovresti verificare anche dove vedi il mozzo anteriore, rispetto al manubrio, sempre tenendo le mani in presa bassa.

Se rispetto al manubrio il mozzo lo vedi in posizione rossa sei "lungo", mentre in posizione viola sei "corto".

Dalle foto dovresti essere in posizione rossa, dopodiché in quel modo riesci a stimare se un attacco da 120 te lo mette in quota corretta (posizione azzurra) oppure se è sufficiente da 110 o 100.

 

[Randy Rhoads]

Grazie Mardot! già verificato (è incredibile, non sapevo fosse così tecnica la bici!)
Nella posizione da foto (con la mano SOPRA le leve e non a cavallo delle leve) sono in posizione azzurra e forse per quello che mi sentivo bene
nella posizione bassa sono largamente sul rosso
nella posizione con le mani sull'orizzontale sono quasi completamente sul viola.

Mardot, forse hai ragione: mi sembra spostandomi avanti sulla sella di alleggerire la schiena nella zona lombare e di piegarmi meglio. Proverò a fare l'assetto con l'attacco più lungo. vedrò quale misura.

 

[Alambi]

Ciao
Non sarò un espertone ma il telaio mi sembra propio corto, per mia esperienza questo ti può portare a pensare che i comandi Shimano non ti piacciano o cose simili. Secondo me visto che sei in procinto di fare spese, anche solo per una seconda opinione, proverei con un buon Biomeccanico. Ultima cosa, io ho più o meno le tue misure ma nessuno, compreso il biomeccanico mi ha detto che sono fuori norma, sono 178, braccio 60 cavallo 87.

 

[Randy Rhoads]

Alambi, il mio problema alla schiena era venuto fuori non dalla bici, ma da altro. Adesso sto facendo diverse cose per risolverlo perché l'assetto mi andava bene fino ad un anno fa, cioè con l'attacco del manubrio da 10 cm. Adesso proverò l'assetto che mi ha suggerito Mardot, cioè spostare sella e manubrio avanti di 2 cm (centrando la sella che è arretrata e mettendo l'attacco da 12), poi vedo.
In realtà se alzassi il manubrio di 3 cm sarei a posto, solo che preferisco cercare il modo di lasciarlo giù. La posizione, come dicevo, mi era stata fatta da un artigiano che è conosciuto da tutti a Verona, quindi non è un biomeccanico ma neanche l'ultimo arrivato.
Sto verificando le misure del telaio e della posizione con diversi software ma risulta praticamente giusto tutto: risulta anche che dovrei alzare il manubrio! Poi ho provato le leve di Campagnolo Potenza e sto meglio delle shimano (ho provato le ultrega) per una questione ergonomica: il fatto è che non essendo comodo più che venirmi dolori mi girano le scatole e divento nervoso invece di rilassarmi.
Comunque grazie del consiglio. Ho un amico che correva nelle gran fondo e che ha provato tutti i biomeccanici della provincia, risultato: ognuno lo metteva in bici in modo diverso!

 

[Mardot]

ho provato le leve di Campagnolo Potenza e sto meglio delle shimano (ho provato le ultrega) per una questione ergonomica

Tieni conto che l'attuale montaggio del tuo manubrio (curva più leve) è comunque sbagliato.
Quindi, a prescindere dai comandi che vorrai installare, tieni conto che la curva la devi ruotare, come in figura.



Poi fai la scelta che più ti aggrada.

 

[arwen]

In realtà se alzassi il manubrio di 3 cm sarei a posto, solo che preferisco cercare il modo di lasciarlo giù. La posizione, come dicevo, mi era stata fatta da un artigiano che è conosciuto da tutti a Verona, quindi non è un biomeccanico ma neanche l'ultimo arrivato.

Io ancora non ho capito come pensi di poter alzare il manubrio di 3 cm (che comunque è una variazione enorme!!), non hai più spessori sopra l'attacco manubrio, hai già l'attacco in positivo e il manubrio ruotato verso l'alto in maniera esagerata.

 

[Randy Rhoads]

Mardot, si, l'ho ruotato io il manubrio così (altra genialata) proprio per trovare una posizione migliore con le mani sulle leve, visto che la postura è così accorciata. Comunque penso che hai beccato giusto sull'assetto visto che la sella è spostata indietro di 2 cm e quindi l'attacco che avevo all'inizio di 10 cm diverrebbe 10+2. Non so che regola è stata seguita per posizionarla così indietro.
Arwen, la forcella ha il tubo in alluminio e le forcelle in carbonio quindi si può saldare un pezzo di tubo, così mi ha detto l'artigiano. Se fosse tutta in carbonio non si potrebbe saldare. Comunque questo lavoro lo farò se non riesco a stare giù in nessun modo. E in ogni caso farei allungare di 3 cm il tubo, ma farei alzare il manubrio di meno, finché non trovo la posizione.
Volete sapere l'ultima? Ho cambiato anche il materasso e il cuscino (adatto ai cervicali) e magia mi sento già meno bloccato!!!
Per tagliare la testa al toro domani provo la bici al carbonio del mio amico in un giro lungo e poi riprovo la mia bici settata. Vediamo come andrà!

 

[arwen]

avevo capito che il cannotto della forcella è in alluminio.
Lo so che si può far saldare un pezzo di tubo per allungarlo, ma è un lavoro complicato e da fare a regola d'arte, con dei rinforzi all'interno del tubo, soprattutto considerando che la parte saldata non starebbe all'interno del tubo sterzo ma a livello degli spessori. E' un lavoro che se fatto bene verrebbe anche a costare non proprio poco.
Volendo, ci sono anche degli adattatori/prolunghe che si infilano nel tubo della forcella, costano poco e sono sicuri, ma secondo me altri 3 cm di spessori sotto il manubrio sono troppi, hai già uno spessore conico sotto che a occhio sarà 2 cm

 

[Randy Rhoads]

si Arwen, sarebbe un lavoretto complicato e in teoria inutile perché come dicevo se ho una buona forma fisica riesco a stare in posizione bassa, anzi cerco di stare più basso possibile. Dicevo nel caso estremo non trovassi la posizione. Però da tutti i calcoli che ho fatto con i vari software in realtà sarebbe più giusto alto di 3 cm il manubrio, nonostante sembri una cosa assurda.
In ogni caso il tema di questa discussione è proprio se valga la pena metterci le mani su questa bici o prenderne una nuova, tanto spenderei uguale (considera: ruote, gruppo, pedali, eventuali reggisella e forcella full carbon, eventuale verniciatura, manodopera)
OVVERO meglio questo telaio in acciaio o in carbonio.

 

[arwen]

Secondo me invece il discorso principale dovrebbe essere riuscire a capire quali sono le misure giuste per te, stabilito quello capire se quel telaio ha delle misure corrette (ma ne dubito fortemente) e allora puoi decidere se investire su quello o cambiare bici di taglia corretta, indipendentemente dal materiale.

 

[Randy Rhoads]

Arwen, hai ragione. Infatti cercherò di concentrarmi su quell'aspetto, finché non mi chiarisco le idee. Cosa che richiederà un po' di tempo, visto che con la schiena va sempre meglio e mano a mano che sto bene riesco ad andare giù con facilità.
Stamattina ho provato la bici in carbonio del mio amico e subito dopo ho fatto lo stesso giro con la mia!! Risultato: quando farò delle gare passerò al carbonio, per ora resterò sull'acciaio! E' vero quello che dicevate, cioè che non vado più veloce, anche in salita andavo uguale.. forse si riesce a mantenere una media più veloce ma si paga con vibrazioni e colpi sul piantone della sella per me insostenibili.
Rinuncio perciò alla competizione con i ciclisti della domenica e prendo la mia strada di cicloamatore per puro piacere, come ho sempre fatto.
Arwen, rimango però convinto delle misure del telaio: ho provato con diversi calcolatori on-line e il risultato è simile se non peggiore, cioè con tubo orizzontale più corto e manubrio più alto, anche aggiornando le mie misure di cavallo ecc. In ogni caso mi farò prendere le misure da qualcuno e rifarò i calcoli.
Devo ringraziare tutti per l'aiuto!

 

[moxin64]

Conosco il costruttore della tua bici e ne possedevo una uguale. Secondo me se torni da lui a farti rimettere in sella dovresti trovare la quadra. Il canotto forcella te lo può allungare inserendo per interferenza una prolunga all’interno del canotto ma non più di un centimetro. La qualità del telaio è eccelsa, possiedo anche una Scott cr1,bici leggerissima, ma non riesco più ad usarla da quando ho aggiornato il telaio in acciaio con super record e Fulcrum r3.Peso finale 7700gr. Comoda precisa e sincera in discesa reattiva quanto basta in salita e all’uscita dalle curve.

 

[Randy Rhoads]

Moxin, in realtà il problema era la mia schiena inchiodata per il lavoro. Ero tornato da lui ma non riuscivo proprio a piegarmi in avanti, così ho deciso di mia iniziativa di mettere quel canotto corto e cercare di schiodarmi. Adesso, con palestra ecc. va meglio. In ogni caso credo che nell'upgrade includerò una forcella full carbon, così da tirare giù qualche etto e eventualmente alzare il manubrio (per inciso, quando me l'aveva fatta andavo bene, poi ho voluto abbassare io il manubrio). Purtroppo dovrò accontentarmi di un campagnolo potenza comunque anche troppo! tra ruote (penso le Zonda) e il resto spero di arrivare a 9 kg. Come dicevo, la prova della bici in carbonio mi ha convinto della bontà del mio telaio. Avere una bici in carbonio come seconda bici potrebbe starci , ma non da usare sempre, troppo rigida. Immagino che ci siano bici in carbonio che assorbono di più le vibrazioni, ma la fluidità dell'acciaio è impagabile.
Io non so se sono fuori di testa assieme a te ma mi pare strano che siamo rimasti in quattro gatti a girare con l'acciaio.. ti dico che dove giro nessuno lo usa tranne qualche vecchio appassionato. Per questo ho iniziato a pensare di sbagliare tutto! e invece non ho sbagliato proprio niente e il prossimo che mi dice che è meglio se mi compro una bici nuova lo mando a !
Ciao!!

 

[peppe59]

Arrivo tardi... ma dicolo stesso la mia.

Nella tua situazione, e visto che saresti pronto a spendere un botto per una bici nuova,procederi così:

(1) Torna dall'artigiano e fatti rimettere a posto l'assetto come dice lui;
(2) Se non ti trovi, senti un biomeccanico bravo(tipo Juri); se ne becchi uno non bravo fa danno); ma secondo me lui ti aggiusta.

Una volta recuperata la posizione giusta per la bici che hai, chiediti se vuoi una bici nuova. Tenendo presente che se hai delle misure strane (a me quelle che hai dato non sembrano tanto strane) avrai bisogno di una bici su misura, magari fatta dallo stesso.

Come tu dici, e come hai visto con le bici del babbo, quei telai lì sono quasi eterni; lo stesso non si può dire di un carbonio commerciale, sopratutto se non sei pronto a vendere casa, o almeno l'auto seminuova, per comperarti la bici. Però ci sta anche che uno abbia voglia di cambiare (o meglio, affiancare:la bici artigianale tienila sempre!). Però io farei il confronto tra la tua bici MESSA A POSTO e la bici di qualche amico con misure simili alle tue, se la tua l'hai pastrocchiata chiaro che non ti ci trovi. Poi magari decidi di cambiare, ed in quel caso non fissarti col materiale ma bada di starci bene.

Infine, occhio a non esagerare col carbonio se fai upgrades alla tua, che è un attimo a far danno stringendo troppo qualche vite, ed in molte cose guadagni qualche grammo e basta.

Ah, e se volessi alzare la forcella...non fare impicci con saldature e prolunghe, compra una forcella nuova ! Che costa molto ma molto meno che andare dal dentista se quella arrangiata cede, per non parlare dei rischi di altro. Anche se,come dice Arwen, se hai già tanti spessori sotto la piega, non è che ne puoi mettere quantine vuoi, quando sei a 2-2.5, max 3 cm basta, che poi diventa a rischio.