Zwift: New Multiplayer Online Cycling Game (parte 2)

LG1979

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Un volano da 4,8 kg lanciato a 80 rpm o 160rpm secondo me ha un energia cinetica molto diversa che il freno magnetico deve gestire con tempi di risposta diversi.

"Un volano accumula energia sotto forma di energia cinetica rotazionale di una massa rotante (rotore). L’energia accumulata vale: E = 1/2 I ω2 dove I è il momento di inerzia della massa rotante e ω è la velocità rotazionale"

80rpm al quadrato fa' 6'400.
160rpm al quadrato fa' 25'600.
 

PKMic

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I giri del volano hanno una loro influenza infatti nelle specifiche spesso leggete roba tipo 'max 2200W a 40mkh" questo perchè ci sono limiti strutturali per cui il trainer oltre una certa curva non può andare.

Esempio famoso se vi mettete in ERG mode in un rapporto troppo lungo e avete un intervallo con un wattaggio basso....se pedalate troppo veloci come RPM il trainer non riuscirà a riportarvi ai watt impostati e 'sfonderete' l erg:

Esempio: intervallo 150W, metto su il 53X12 e pedalo a 100RPM ....molti (quasi tutti) triane non vi faranno stare a 150W ma andrete oltre, si chiama wattage floor ed è una cosa strutturale

Però a parità di potenza e rpm in un giro 'normale' la sensazione sulle gambe dovrebbe esser la stessa...poi quando si parla di sensazioni si è apputno nel soggettivo quindi non è che posso dire 'no non è così'

La "sensazione" non può essere uguale perchè il motore (le gambe) stanno azionando un carico (il rullo) che in un caso ha un alto momento della quantità di moto (rullo veloce e poco frenato) nell'altro ha basso momento della quantità di moto e in aggiunta una coppia frenante dovuta al magnete.

In un caso se cali la potenza una frazione di tempo il rullo continua a giare, e quando riprendi sei ancora nelle stesse condizioni.

Nell'altro se cali la potenza il rullo rallenta subito, e per tornare nelle stesse condizioni di moto lo devi accelerare, cioè erogare un extra di potenza.

E' come nella realtà, erogare 300 W in scia, 300 W in pianura da soli e 300 W in salita, anche alla stessa cadenza sono tre pedalate diverse, nella prima molli un attimo e riposi, nella seconda molli un attimo e rallenti poco, nella terza molli un attimo e ti fermi.
 
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quello che spesso non viene preso in considerazione quando si sceglie un trainer è proprio la sua curva di potenza, che spesso è ottenibile solo chiedendo (elite fino al direto X credo le avesse messe sul forum ufficiale)

Un volano da 4,8 kg lanciato a 80 rpm o 160rpm secondo me ha un energia cinetica molto diversa che il freno magnetico deve gestire con tempi di risposta diversi.

"Un volano accumula energia sotto forma di energia cinetica rotazionale di una massa rotante (rotore). L’energia accumulata vale: E = 1/2 I ω2 dove I è il momento di inerzia della massa rotante e ω è la velocità rotazionale"

80rpm al quadrato fa' 6'400.
160rpm al quadrato fa' 25'600.


ed è li che interviene l odiato wattage floor (e altro)

esempio pratico sul mio vecchio trainer: se ho su il 50 col 13 e vado a 83 rpm il trainer NON può farmi far meno di 294W
posso aver un workout in erg che dice 150 ma se non calo le rpm (vanificando quindi il 'bello' dell ERG) non andrò sotto a quei 294

con NEO la curva di potenza, che non ho sottomano, mi permette invece molto probabilmente di poter far i 150 o poco ci manca. Tu pensa se fa fatica un direto che è un signor media gamma (l esemio sopra è delle prime due generazioni) che razza di lavoro si cerchi di far far ad un wheel on
 

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Sì sulle salite si va meglio con l'impostazione al 100 percento soprattutto se sei già abituato a fare salite perché ti tari sulla pedalata 'giusta' e il rullo risponde di conseguenza.
Tipo se devo fare una alpe di sicuro metterò il rullo al 100, se no impossibile raggiungere valori di potenza comparabile al reale
se mi parli di preferenze ok ma si mi parli di performance un alpe con la TD alta vuol dire esser molto bravi a cambiare nei tornanti oppure ti lasciano li.. chiaro che i watt bisogna farli purtroppo
 
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La "sensazione" non può essere uguale perchè il motore (le gambe) stanno azionando un carico (il rullo) che in un caso ha un alto momento della quantità di moto (rullo veloce e poco frenato) nell'altro ha basso momento della quantità di moto e in aggiunta una coppia frenante dovuta al magnete.

In un caso se cali la potenza una frazione di tempo il rullo continua a giare, e quando riprendi sei ancora nelle stesse condizioni.

Nell'altro se cali la potenza il rullo rallenta subito, e per tornare nelle stesse condizioni di moto lo devi accelerare, cioè erogare un extra di potenza.

E' come nella realtà, erogare 300 W in scia, 300 W in pianura da soli e 300 W in salita, anche alla stessa cadenza sono tre pedalate diverse, nella prima molli un attimo e riposi, nella seconda molli un attimo e rallenti poco, nella terza molli un attimo e ti fermi.

infatti tu parli di 'cali di potenza' , in generale variazioni. ma io parlavo di tratti identici in cui non può esserci differenza di sensazioni a parità di potenza erogata.

scusa ho letto dopo la parte die 300W. Mi permetto di dire che i 300W nei tre casi del tuo esempio DEVONO essere uguali ma la entra in gioco ua pesante differenza quando per un qualche motivo 'molli un attimo'. Ma finchè son 300....son 300W
 
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se mi parli di preferenze ok ma si mi parli di performance un alpe con la TD alta vuol dire esser molto bravi a cambiare nei tornanti oppure ti lasciano li.. chiaro che i watt bisogna farli purtroppo
Ok i tornanti ma tutto il resto? Per me è molto diverso pedalare a 70 rpm con resistenza alta e rapporto 'agile' rispetto a 70 rpm con resistenza bassa e rapporto duro!
 

LG1979

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La "sensazione" non può essere uguale perchè il motore (le gambe) stanno azionando un carico (il rullo) che in un caso ha un alto momento della quantità di moto (rullo veloce e poco frenato) nell'altro ha basso momento della quantità di moto e in aggiunta una coppia frenante dovuta al magnete.

In un caso se cali la potenza una frazione di tempo il rullo continua a giare, e quando riprendi sei ancora nelle stesse condizioni.

Nell'altro se cali la potenza il rullo rallenta subito, e per tornare nelle stesse condizioni di moto lo devi accelerare, cioè erogare un extra di potenza.

E' come nella realtà, erogare 300 W in scia, 300 W in pianura da soli e 300 W in salita, anche alla stessa cadenza sono tre pedalate diverse, nella prima molli un attimo e riposi, nella seconda molli un attimo e rallenti poco, nella terza molli un attimo e ti fermi.

Intendo più o meno quello che dici te, le differenze di rotazione influiscono sui tempi di risposta del rullo.

A fine ride al 100% la temperatura era la stessa di quando lo uso al 50% in altra ride.
 
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Ok i tornanti ma tutto il resto? Per me è molto diverso pedalare a 70 rpm con resistenza alta e rapporto 'agile' rispetto a 70 rpm con resistenza bassa e rapporto duro!

torniamo al discorso iniziale. se nei due casi a 70RPM e parità di Watt hai sensazioni diverse qualcosa non quadra. O i watt fluttuano molto di più 'rompendo le gambe' oppure ci stiamo dicendo che a parità di watt ed rpm proviamo cose differenti ma così mi cade un po il concetto di Watt.

è una cosa che sperimento in ERG ma li il trainer ha una gestione della resistenza molto diversa perchè apputno è utto un variare per inseguire la potenza che per forza di cose non posso esprimere con costanza robotica.
 
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Intendo più o meno quello che dici te, le differenze di rotazione influiscono sui tempi di risposta del rullo.

A fine ride al 100% la temperatura era la stessa di quando lo uso al 50% in altra ride.

ma questo è un dato di fatto. Non è un caso che nelle comparazioni dei trainer la reattività sia spesso menzionata e testata (dc fa sempre un bel giro in titan groove che è tutto un sali scendi). I tempi di risposta son una cosa 'di fabbrica' nel senso che son fisiologici per la meccanica del rullo e da quelli non si scappa, e aggiungo che di trainer reattivi davvero ci sono solo i top delle varie case.

UN trainer lento a rispondere , visto che zwift trasmette i comandi sempre nello stesso modo (almeno così dicono) sarà sempre li ad inseguire e a differenza di una reattivo ha meno possibilità si stabilizzarsi. e' uno dei motivi per cui ho cambiato il direto 1
 

FDG

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infatti tu parli di 'cali di potenza' , in generale variazioni. ma io parlavo di tratti identici in cui non può esserci differenza di sensazioni a parità di potenza erogata.
Asp io dicevo che con diverse trainer difficulty ho sensazioni molto diverse in salita anche cambiando.
torniamo al discorso iniziale. se nei due casi a 70RPM e parità di Watt hai sensazioni diverse qualcosa non quadra. O i watt fluttuano molto di più 'rompendo le gambe' oppure ci stiamo dicendo che a parità di watt ed rpm proviamo cose differenti ma così mi cade un po il concetto di Watt.

è una cosa che sperimento in ERG ma li il trainer ha una gestione della resistenza molto diversa perchè apputno è utto un variare per inseguire la potenza che per forza di cose non posso esprimere con costanza robotica.
PKMic ha espresso il concetto bene...
 
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ma questo è un dato di fatto. Non è un caso che nelle comparazioni dei trainer la reattività sia spesso menzionata e testata (dc fa sempre un bel giro in titan groove che è tutto un sali scendi). I tempi di risposta son una cosa 'di fabbrica' nel senso che son fisiologici per la meccanica del rullo e da quelli non si scappa, e aggiungo che di trainer reattivi davvero ci sono solo i top delle varie case.

UN trainer lento a rispondere , visto che zwift trasmette i comandi sempre nello stesso modo (almeno così dicono) sarà sempre li ad inseguire e a differenza di una reattivo ha meno possibilità si stabilizzarsi. e' uno dei motivi per cui ho cambiato il direto 1

Quello dico, però la velocità di risposta, per come la vedo io, può essere anche influenzata dal livello di difficoltà trainer.

Visto che il volano ha sempre lo stesso peso e l'energia da gestire cambia in base alle rotazione dello stesso, con andamento quadratico.

Poi ci sta' che lo snap non riesca a gestire rotazioni alte ed un top di gamma con PM invece restituisca la stessa sensazione indifferente dalla difficoltà impostata.

A livello di sensazioni personali, al 100% è diversa la pedalata. Ma le sensazioni valgono zero per altri, logicamente.
 

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Quello dico, però la velocità di risposta, per come la vedo io, può essere anche influenzata dal livello di difficoltà trainer.

Visto che il volano ha sempre lo stesso peso e l'energia da gestire cambia in base alle rotazione dello stesso, con andamento quadratico.

Poi ci sta' che lo snap non riesca a gestire rotazioni alte ed un top di gamma con PM invece restituisca la stessa sensazione indifferente dalla difficoltà impostata.

A livello di sensazioni personali, al 100% è diversa la pedalata. Ma le sensazioni valgono zero per altri, logicamente.

Il livello di difficoltà non influenza la velocità che come detto è di fabbrica, vedila come un comando che aziona una pinza è una serie di istruzioni inviate e recepite dal trianer che poi prova ad agire., vi agisce indirettamente perchè zwift dice al trainer di far 'meno cose', quindi la pinza si deve stringere/allargare meno e per forza di cose ci mette meno tempo.

In un bel saliscendi di quelli 'cattivi' a fine segmento la pinza avrà fatto la metà dei giri.
 

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Ho sempre pensato che sarebbe interessante poter partecipare in alcuni eventi "importanti" solo con determinati modelli di rulli e con TD al 100% obbligatoria

Io estendo il tuo pensiero e aggiungo che sarebbe bello che la TD fosse tra le opzioni impostabili da chi organizza l evento ma come dici tu servono certi modelli di trainer e non tutti ce li hanno.

Mettere al 100% un trainer che fa max l 8% di simulazione vuol in pratica dire aver la TD ridotta dal costruttore...
 
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Il livello di difficoltà non influenza la velocità che come detto è di fabbrica, vedila come un comando che aziona una pinza è una serie di istruzioni inviate e recepite dal trianer che poi prova ad agire., vi agisce indirettamente perchè zwift dice al trainer di far 'meno cose', quindi la pinza si deve stringere/allargare meno e per forza di cose ci mette meno tempo.

In un bel saliscendi di quelli 'cattivi' a fine segmento la pinza avrà fatto la metà dei giri.

No scusa, la differenza è enorme.
La rotazione del volano influenza in modo quadratico l'energia che lo stesso accumula.
E la velocità del volano dipende dal rapposto che usi.
TD bassa rapporto lungo, alti rpm volano.
TD alta, rappotto corto, bassi rpm volano.
2x2=4
4x4=16
8x8=64

Ps. Poi ci sta' che stia prendendo una cantonata
 

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Ho sempre pensato che sarebbe interessante poter partecipare in alcuni eventi "importanti" solo con determinati modelli di rulli e con TD al 100% obbligatoria
Si dipende un po' dal percorso però è chiaro che su percorsi molto ondulati chi tiene la TD bassa 'falsa' un po' il risultato...finisce che tutti la tengono bassa.
 

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Il livello di difficoltà non influenza la velocità che come detto è di fabbrica, vedila come un comando che aziona una pinza è una serie di istruzioni inviate e recepite dal trianer che poi prova ad agire., vi agisce indirettamente perchè zwift dice al trainer di far 'meno cose', quindi la pinza si deve stringere/allargare meno e per forza di cose ci mette meno tempo.

In un bel saliscendi di quelli 'cattivi' a fine segmento la pinza avrà fatto la metà dei giri.
Asp però influisce molto sia a livello metabolico delle tue gambe (fare intervalli è diverso che fare lo stesso livello stabile) sia a livello di mantenimento della velocità. Soprattutto questo secondo parametro, con TD più alta i picchi sono più pronunciati
 

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No scusa, la differenza è enorme.
La rotazione del volano influenza in modo quadratico l'energia che lo stesso accumula.
E la velocità del volano dipende dal rapposto che usi.
TD bassa rapporto lungo, alti rpm volano.
TD alta, rappotto corto, bassi rpm volano.
2x2=4
4x4=16
8x8=64

Ps. Poi ci sta' che stia prendendo una cantonata

però qui mi son perso io.

che il volano giri in maniere diversa ok, che il rapporto che usi la influenzi direi certo. è il motivo per cui a certi giri di volano (nelle tabelle si usano però rapporto ed RPM) il trainer NON potrà far certe cose.

Per cui a seconda di rapporto utilizzato ed rpm (giri volano) il trainer potrà o meno far certe cose grazie alla 'potenza' del suo freno che gli richiederà un certo tempo.
 

PKMic

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infatti tu parli di 'cali di potenza' , in generale variazioni. ma io parlavo di tratti identici in cui non può esserci differenza di sensazioni a parità di potenza erogata.

Non riuscirai mai ad erogare una potenza costante per un tot di tempo, nè sui rulli né su strada, tantomeno con erg inserito. Gambe e rullo hanno una loro dinamica, e quindi transitori: non è una opinione, ogni sistema dinamico funziona così.

I transitori, con carichi diversi, impegnano il motore in modo diverso: vale anche per automobile in pianura o in salita,

Inoltre la pedalata è intrinsecamente irregolare, per cui, senza accorgercene, acceleriamo il rullo a "stantuffo" due volte al giro: più il volano gira veloce più restituisce la sensazione di rotondità: "sensazione" che non vuol dire fisima o pippa mentale, sensazione = diversa dinamica del sistema meccanico motore-carico.
 

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Asp però influisce molto sia a livello metabolico delle tue gambe (fare intervalli è diverso che fare lo stesso livello stabile) sia a livello di mantenimento della velocità. Soprattutto questo secondo parametro, con TD più alta i picchi sono più pronunciati

Si esatto, è quello che dico che quando si parla di parità di watt, che magari di parità c'è poco e son tutti 'micro variazioni' che si fan sentire

io stesso a fine di un workout in erg quando faccio qualche tratto 'normale' magari per tirare qualche minuto in più ho sensazioni diverse. erg è tutto un cambiare resistenza tanto più quanto siamo noi variabili di pedalata. la TD , meno che nell ERG, è soggetta allo stesso principio