cosa pensate di Lance Armstrong?

[Francutio]

Non metto la faccina che ride per rispetto verso chi non conosco e sono solito lasciare la porta aperta nonostante:



Coerenza fatti capanna.. chi è che ha scritto:


Se così non fosse, pazienza. C'è chi è convinto che la Terra sia piatta, non mi impressiono di certo per così poco.


Ps: quanto a riconsiderare la mia posizione verso un personaggio simile.. dio me ne scampi !!

Mi spiace ma non c'è nessuna incoerenza, ho scritto che trovo irritante una discussione portata avanti su questi livelli, non che non possa parteciparvi, dovessi limitarmi alle attività totalmente piacevoli avrei ben poco da fare nella vita.

Quello che mi pare che non riesci a cogliere (o che non vuoi cogliere, per partito preso) è che riconsiderare l'Armstrong atleta non implica una rivalutazione in positivo dell'Armstrong persona. Si tratterebbe semplicemente di obiettività. Non è perché uno è un criminale allora non può essere un ottimo atleta, un artista, un genio, ecc. E sottolineare una sua qualità (in questo caso il suo valore come atleta) non ti avvicina a lui in nessun modo, tranquillo.

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[golias]

Ma che ne sai tu cosa potresti fare col doping?

Ma sopratutto potremmo mai sapere che atleta sarebbe stato LA senza l'uso del doping ?
No.. quindi di che parliamo ?
Di un personaggio che pur di arrivare ad essere qualcuno (come atleta-come uomo-come personaggio.. questo solo lui lo sa ! ) ha imbrogliato e a mio avviso in primis sè stesso, quindi prima di considerarlo un atleta lo considero un falso e se inverto le parole ne esce: un falso atleta.

 

[golias]

Quello che mi pare che non riesci a cogliere (o che non vuoi cogliere, per partito preso) è che riconsiderare l'Armstrong atleta non implica una rivalutazione in positivo dell'Armstrong persona.

A me pare invece di aver colto benissimo quello che intendi a differenza tua che non cogli un fattore importante.. un personaggio che arriva a fare quello che lui ha fatto.. è in primis uno che inganna (e ha usato ogni mezzo per farlo) e questo gli preclude ogni possibilità di essere considerato atleta perchè davanti a tutto c'è l'imbroglio.. perfino di sè stesso e per come la vedo io non c'è nulla di peggio.

 

[Ale88Mi]

Ma che ne sai tu cosa potresti fare col doping? E poi non ci sono mica solo i 4 sport da te citati... Magari con la cocaina saresti il più grande scacchista sulla piazza, o free climber..... O kayakista.... O il migliore della storia nel curling.... O semplicemente un novello Schwarzer.....

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Col doping diventi più forte se già lo sei, ed inoltre in un mondo di di già dopati.

Ah, comunque hanno trovato positivo al testosterone e altre sostanze il campione del mondo di bridge ed è stato squalificato.

Doping nel bridge. Nel bridge.

Il lato oscuro dello sport esiste e si conosce, solo che siamo tifosi e non vogliamo vederlo e sinceramente a me non importa. Vado allo stadio, guardo il giro d’Italia, seguo la formula 1, mi emoziono ancora.

 

[Ale88Mi]

A me pare invece di aver colto benissimo quello che intendi a differenza tua che non cogli un fattore importante.. un personaggio che arriva a fare quello che lui ha fatto.. è in primis uno che inganna (e ha usato ogni mezzo per farlo) e questo gli preclude ogni possibilità di essere considerato atleta perchè davanti a tutto c'è l'imbroglio.. perfino di sè stesso e per come la vedo io non c'è nulla di peggio.

E pantani dove lo mettiamo? Contador, Valverde, Ullrich e decine di altri campioni come li giudichiamo?
Lo sai che Messi ha usato Gh? Nel calcio potrei portare altre decine di esempi, ma che importa?

 

[savutdame]

Il texano stà al ciclismo come Moggi stà al calcio.

 

[Ale88Mi]

Il texano stà al ciclismo come Moggi stà al calcio.

Si, come no, uguale.

 

[savutdame]

Si, come no, uguale.

Dal mio punto di vista, il problema non è che si dopasse.
Il problema è stato che aveva messo su un sistema di copertura del suo doping, arrivando a minacce nei confronti di chi non si "allineava".
Lui era libero di doparsi tanto era protetto, gli altri dovevano stare attenti perchè altrimenti potevano essere beccati.
Pantani nel 2000 era super controllato, visto ciò che successe nel '99, L.A. era invece libero di doparsi quanto voleva perchè protetto. Ma nonostante ciò a Courchevel...

 

[GiaMatteoImpera]

Ma poi questa certezza "del tanto sono tutti dopati" vorrei sapere da dove la prendete. Ribadisco tutti dopati. Ci sono prove o sono deduzioni logiche? Siccome ne hanno scoperti molti è logico pensare che lo facessero tutti ma alcuni non li hanno scoperti. Ma questa non è una prova, è una semplice congettura. Se si volesse uno sport davvero più pulito, bisognerebbe fare il ragionamento inverso : basta trovare un solo atleta pulito e dare al lui la MERITATA vittoria perché è il primo classificato degli onesti. Non dimenticarsi il suo nome o sostenere che il campione è comunque il più forte perché tanto (è presumibile) che tutti facciano uso di doping.
Delle due l'una : o si liberalizza l'uso di sostanze e quindi chi vince è il più efficiente anche nel metabolizzare le stesse o cancelliamo immediatamente dalla nostra memoria chi faceva uso di pratiche scorrette senza se e senza ma.

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[golias]

si liberalizza l'uso di sostanze e quindi chi vince è il più efficiente anche nel metabolizzare le stesse

Ma difatti.. personalmente non sono in grado di comprendere perchè ciò non venga fatto nonostante si paventi la scusa del "fa male alla salute", anche il fumo fa male eppure tabaccai ne trovi ad ogni angolo.. anzi ci sono perfino i distributori automatici per ogni evenienza

 

[GiaMatteoImpera]

Ma difatti.. personalmente non sono in grado di comprendere perchè ciò non venga fatto nonostante si paventi la scusa del "fa male alla salute", anche il fumo fa male eppure tabaccai ne trovi ad ogni angolo.. anzi ci sono perfino i distributori automatici per ogni evenienza

Concordo.
È aggiungo che siamo noi appassionati di sport che dobbiamo liberarci del concetto doping se vogliamo uno sport pulito. Fino a quando a mezza bocca il "popolo" di coloro che seguono il ciclismo continua a teorizzare sulla portata della vantaggio dato dal doping, sul fatto che tanto tutto si livella e alla fine vince comunque il più forte e quindi inconsciamente accettiamo una vittoria ottenuta con l'inganno, dallo sport non estirperemo mai il doping. Quando per i telespettatori uno sportivo dopato sarà uno sportivo morto e basta, le cose cambieranno.
Ci sono ancora persone che pensano che ben jhonson abbia fatto bene alla corsa spostando i limiti umani oltre all'immaginabile.

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[alvan]

Dal mio punto di vista, il problema non è che si dopasse.
Il problema è stato che aveva messo su un sistema di copertura del suo doping, arrivando a minacce nei confronti di chi non si "allineava".
Lui era libero di doparsi tanto era protetto, gli altri dovevano stare attenti perchè altrimenti potevano essere beccati.
Pantani nel 2000 era super controllato, visto ciò che successe nel '99, L.A. era invece libero di doparsi quanto voleva perchè protetto. Ma nonostante ciò a Courchevel...

Diciamo che il problema vero è quello che indichi tu, perché altrimenti mi dovrei fare la domanda: 'Che atleta sarebbe stato Fausto Coppi senza le 'bombe'? e guardate che di porcherie, ma vere, pericolose e incontrollate porcherie ne prendevano e come, dalle amfetamine, alla coca, più mille altri intrugli di dubbia provenienza...

 

[Ale88Mi]

Ma poi questa certezza "del tanto sono tutti dopati" vorrei sapere da dove la prendete. Ribadisco tutti dopati. Ci sono prove o sono deduzioni logiche? Siccome ne hanno scoperti molti è logico pensare che lo facessero tutti ma alcuni non li hanno scoperti. Ma questa non è una prova, è una semplice congettura. Se si volesse uno sport davvero più pulito, bisognerebbe fare il ragionamento inverso : basta trovare un solo atleta pulito e dare al lui la MERITATA vittoria perché è il primo classificato degli onesti. Non dimenticarsi il suo nome o sostenere che il campione è comunque il più forte perché tanto (è presumibile) che tutti facciano uso di doping.
Delle due l'una : o si liberalizza l'uso di sostanze e quindi chi vince è il più efficiente anche nel metabolizzare le stesse o cancelliamo immediatamente dalla nostra memoria chi faceva uso di pratiche scorrette senza se e senza ma.

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Lo sport professionistico è tutto dopato, tutto. Come ho riportato prima anche nel bridge hanno trovato il campione pieno di doping.

Vogliamo parlare del doping in Spagna? Del dottor Fuentes, che oltre il medico di una moltitudine di ciclisti dopati, era anche il medico del Barcellona, del Deportivo la coruna, di Nadal ecc ecc
Vogliamo credere che Bolt ha fatto il record sui 100 mangiando pollo e insalata? Per me va bene, ma la realtà è un’altra. Vogliamo parlare dell’antidoping nel calcio che è solo sulle urine? O di calciatori imbottiti di antidolorifici e altre cose pur di giocare il più possibile, poi non sorprendiamoci di Ronaldo alla finale del 98, di Van basten senza caviglie a 30 anni o di batistuta allettato dopo il ritiro che si fa pipì addosso perché non ha più le ginocchia...e non ho parlato di ciclismo

 

[golias]

Vogliamo credere che Bolt ha fatto il record sui 100 mangiando pollo e insalata?

Veramente lui dice che il suo segreto è stato grazie al padre che da piccolo gli faceva mangiare incredibili quantità di cuore di palma

 

[golance]

se liberalizzassero il doping ci sarebbe sempre chi ha l'indecenza di rischiare la vita pur di vincere e tanti ci rimarrebbero secchi, cosa che già accade ora ma sporadicamente, è completamente assurdo anche solo pensarlo. per quanto riguarda il personaggio oggetto della discussione, dire che al di la del doping non avesse doti fuori dal comune è voler negare l'evidenza, parliamo di un atleta che durante tutta la sua carriera fin da giovane ha mostrato doti atletiche fuori dal comune, che poi senza doping non avrebbe mai vinto i tour è indubbio, mi è sempre sembrato un tipo senza scrupoli e che "non sa perdere", ma di lui ho sempre ammirato la grande determinazione e una forza mentale che al di la di quella fisica faceva si che al tour gli avversari corressero di fatto per il secondo posto. quanti pur bombati come cavalli hanno avuto solo qualche exploit? ecco 7 tour consecutivi sono stati qualcosa di irripetibile anche solo per una serie di circostanze favorevoli, cadute in primis. per chi pensa che gli altri fossero più puliti, non considera il fatto che parlassero apertamente del doping, del fatto che i corridori una volta cambiato squadra non passassero di certo a pane e acqua, del fatto che a capo della telekom, della csc ci fossero tipi come bjarne riis e cose del genere.

 

[ian]

per chi pensa che gli altri fossero più puliti, non considera il fatto che parlassero apertamente del doping, del fatto che i corridori una volta cambiato squadra non passassero di certo a pane e acqua, del fatto che a capo della telekom, della csc ci fossero tipi come bjarne riis e cose del genere.

Non è esatto dire che gli altri fossero puliti, però sembra verosimile dalle testimonianze dell'epoca che la loro rincorsa venisse ostacolata (con convocazioni a Aigle, controlli mirati e quant'altro).
E la cosa naturalmente trova conferma nei risultati delle corse: prendiamo il pre Tour 2004, la banda degli "spagnoli" sta completando l'inseguimento al Cowboy, il Tour si annuncia combattutissimo. Eppure fra Delfinato, dove volano mazzate, e Tour succede qualcosa. All'improvviso corridori in apparente crescita floppano clamorosamente, qualcuno nel giro di poco viene beccato e squalificato, altri si inabissano terminando di fatto la carriera ad alti livelli.
Qualcuno ci ha raccontato cosa è successo tra il prima e il dopo, e francamente parrebbe verosimile.

 

[GiaMatteoImpera]

Quindi siete convinti che non esiste neanche un professionista che non sia dopato. Nessuno.
Avete anche delle prove o siamo sullo stesso piano delle scie chimiche?
Io invece sono convinto che esistano molti professionisti puliti, magari con risultati mediocri ma puliti.

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[golias]

dire che al di la del doping non avesse doti fuori dal comune è voler negare l'evidenza, parliamo di un atleta che durante tutta la sua carriera fin da giovane ha mostrato doti atletiche fuori dal comune, che poi senza doping non avrebbe mai vinto i tour è indubbio

Perchè indubbio ?
Se aveva le doti.
E' indubbio che abbia fatto uso sfrenato del doping e molto altro.. questo fa di lui un personaggio da dimenticare.

 

[golance]

Perchè indubbio ?
Se aveva le doti.
E' indubbio che abbia fatto uso sfrenato del doping e molto altro.. questo fa di lui un personaggio da dimenticare.

forse perchè ullrich e compagnia non andavano a caramelle zuccherate e succo di frutta. è altrettanto indubbio che i corridori dell'epoca ne facessero uso smodato, questo fa di tutto il ciclismo dell'epoca qualcosa da dimenticare? può darsi. quello che penso è che armstrong è stato crocifisso come fosse il solo e responsabile di tutto(forse giusto visto che è quello che ha tratto più vantaggi economici mediatici etc dal doparsi) mentre altri che stavano nella stessa barca sono stati quasi ignorati. secondo la tua logica la statua a pantani è un insulto allo sport in quanto dopato e drogato, eppure sta ancora li. sono dell'idea che cancellare la realtà è irreale, semmai accettarla e far si che non si ripetano determinati errori.

 

[Francutio]

A me pare invece di aver colto benissimo quello che intendi a differenza tua che non cogli un fattore importante.. un personaggio che arriva a fare quello che lui ha fatto.. è in primis uno che inganna (e ha usato ogni mezzo per farlo) e questo gli preclude ogni possibilità di essere considerato atleta perchè davanti a tutto c'è l'imbroglio.. perfino di sè stesso e per come la vedo io non c'è nulla di peggio.

Torniamo alla mia prima risposta: se il problema è il termine atleta - perché tu personalmente lo carichi di significati che esulano dalla prestazione fisica - fai finta che ne abbia usato uno che ti aggrada finora.

Ma poi questa certezza "del tanto sono tutti dopati" vorrei sapere da dove la prendete. Ribadisco tutti dopati. Ci sono prove o sono deduzioni logiche? Siccome ne hanno scoperti molti è logico pensare che lo facessero tutti ma alcuni non li hanno scoperti.

Vabbè, se i dopati appurati sono l'80% (più o meno saremo su quella percentuale, almeno fino all'era Armstrong), si dichiara che son tutti dopati per brevità. Per quanto riguarda chi resta fuori dal gruppo, sono personaggi arrivati davanti a dopati appurati (perché il doping girava per il primo, come per il 100esimo). Per cui o erano dopati anche loro, oppure il doping non incide così tanto.

Con il tempo i controlli sono diventati più severi, negli ultimi 10 anni forse il mondo del ciclismo è veramente cambiato, ma anche adesso si sfruttano le zone grigie dei regolamenti, si adotta qualsiasi misura possibile per primeggiare.

È normale così, il professionismo nello sport non è salutare di per sé, anche questo è appurato. Se proprio uno non accetta che qualcuno possa danneggiarsi da solo non può fare altro che non seguire più.