Incremento Watt/Kg annui?

jacknipper

Diversamente scalatore
9 Febbraio 2013
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Bici
Colnago per la strada & Kona per il fango
Buongiorno finalmente un pò di chiarezza su quello che ho fatto, a fronte del nuovo test appena fatto.
Test di soglia dove i watt/Kg viene calcolato prendendo come valore non il massimo ma quello 2 min precedenti. Ad esempio io a novembre avevo fatto 190bpm 250 watt per 69 kg, ( ma ne test avevo spinto sino a 270 watt a 192 Bpm il test erano durato 14 min, ma ne hanno tenuto conto solo dei primi 12) ma come riferimento non hanno contato gli ultimi 2 minuti.
Ora a Febbraio lo rifatto : 185 Bpm 290 watt per 68 kg , ( nei 2 minuti successivi sono arrivato a 310 watt sempre a 192 Bpm totale test 18 minuti ma buoni solo i primi 16 min ).
Questo non è il mito FTP ma un test di soglia, si parte da 140 Watt e si incrementa ogni minuti 10 watt finché non si esplode. Credo che Gli FTP ed i watt a kg in soglia siano 2 cose differenti.
Dai dati è emerso che sono migliorato di un 15% , ma questo solo perchè sono agli inizi.. al prossimo test che farò a Maggio se otterrò un +5% sarà un miracolo.
Come FTP quando ho iniziato tenevo a malapena i 200 watt per 20 min , ora riesco tenere i 240 watt ...... sarò intorno ai 3,2 / 3,3 ... non ho fretta spero di arrivare nei prossimi 3 anni il più vicino a 4 , cioè secondo me il minimo sindacabile per chiudere delle garette divertendomi senza bloccarmi in corsa. Di certo allenandomi compreso uscite solo 8/10 ore a settimana per me è il massimo. Non è il mio lavoro e sperare all'età si 37 anni si arrivare a FTP superiore a 5 per me è un utopia, almeno che non si è dei talenti puri. Allega un piccolo schemino sperando che si capisca.
con tutti i se e i ma del caso
il test incrementale che hai fatto si avvicina parecchio al test Ramp di TR che prevede una FTP stimata del 75% della maggiore potenza tenuta per l'ultimo minuto del test: però il test Ramp è più lungo quindi il valore dovrebbe essere abbassato ulteriormente
visto quanto sopra, a spanne, sei su ipotetici 290/100*75=217,5W ma probabilmente qualcosa meno per via della durata troppo breve del tuo test
ripeto: a spanne e con tutti i se e i ma del caso

rimango dell'idea che o ti prendi un PM o rischi di andare sempre a spanne
 
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dyames

Apprendista Passista
12 Giugno 2010
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Bmc TMR01 Three
Volevo darti conferma di quanto ti dicevo.
Con un programma di allenamenti associato ad una alimentazione controllata è possibile aumentare i watt/kg
Premetto che per esigenze di lavoro sono stato costretto ad allenarmi solo indoor. Dal 20 dicembre ad oggi ho fatto 96hr di lavori specifici e seguito appunto un' alimentazione controllata.
Ho aumentato la Mia FTP del 10% ed avendo perso la bellezza di 10 kg di conseguenza ho aumentato ovviamente anche i Watt/Kg.
Sinceramente, come si diceva, credo di essere arrivato al limite della mia cilindrata, vediamo tra un pò quando riuscirò a tornare su strada quanto riesco ad esprimere.
o-o
 

aleliut

Gregario
5 Ottobre 2017
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peruffo SC 61.10
Volevo darti conferma di quanto ti dicevo.
Con un programma di allenamenti associato ad una alimentazione controllata è possibile aumentare i watt/kg
Premetto che per esigenze di lavoro sono stato costretto ad allenarmi solo indoor. Dal 20 dicembre ad oggi ho fatto 96hr di lavori specifici e seguito appunto un' alimentazione controllata.
Ho aumentato la Mia FTP del 10% ed avendo perso la bellezza di 10 kg di conseguenza ho aumentato ovviamente anche i Watt/Kg.
Sinceramente, come si diceva, credo di essere arrivato al limite della mia cilindrata, vediamo tra un pò quando riuscirò a tornare su strada quanto riesco ad esprimere.
o-o

Il tuo programma era di perdere altri 2/3 kg se ricordo bene...in realtà ne hai persi ancora 10? cioè in tre mesi +10% di FTP e -10kg?

Anch'io ho fatto tutto l'inverno sui rulli, passando da 4 watt/kg a 4,5 di FTP....la prima uscita è stata un disastro! sulla salita di riferimento era a -20% di FTP, 40' a 3, 8 watt/kg...e sono arrivato distrutto...ho riflettuto e ragionato e ho capito che il mio problema erano i cambi di ritmo e di rpm, che sui rulli si fanno poco visto che si cerca la massima costanza... Ho lavorato due settimane su questi aspetti e ho recuperato quasi tutti i miei watt!
 

dyames

Apprendista Passista
12 Giugno 2010
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Il tuo programma era di perdere altri 2/3 kg se ricordo bene...in realtà ne hai persi ancora 10? cioè in tre mesi +10% di FTP e -10kg?

Anch'io ho fatto tutto l'inverno sui rulli, passando da 4 watt/kg a 4,5 di FTP....la prima uscita è stata un disastro! sulla salita di riferimento era a -20% di FTP, 40' a 3, 8 watt/kg...e sono arrivato distrutto...ho riflettuto e ragionato e ho capito che il mio problema erano i cambi di ritmo e di rpm, che sui rulli si fanno poco visto che si cerca la massima costanza... Ho lavorato due settimane su questi aspetti e ho recuperato quasi tutti i miei watt!

Parto dal 20 dicembre che ero 90kg, pesato oggi dopo l'allenamento 79,80.
Fatto il Test FTP martedì e ti confermo l'aumentato del 10% e i Watt/Kg da 3.5 a 4.3
Spalmati nella settimana lavori di Forza-Medio-Vo2 e inserivo lavori aerobici di recupero. Sinceramente i lavori era ben strutturati con le dovute variazioni di ritmo.
Tra una settimana rientro e come dicevo non vedo l'ora di Testarmi su strada
 

TheLordofBike

Apprendista Cronoman
4 Ottobre 2007
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Tanto dipende dalla base da cui uno parte. Certi incrementi possono essere possibili se uno parte “dal basso”.

Poi bisogna vedere com’e la capacità di esprimere potenza nel tempo e di ripeterla.

Un test su strada in teoria dovrebbe dare risultati migliori rispetto ad un test su rulli.

Ciò non toglie che passare da 3,5w/kg a 4,3w/kg in solo 3mesi mi sembra abbastanza “eccezionale”...di questo passo a luglio corri Il Tour.
 

aleliut

Gregario
5 Ottobre 2017
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Tanto dipende dalla base da cui uno parte. Certi incrementi possono essere possibili se uno parte “dal basso”.

Poi bisogna vedere com’e la capacità di esprimere potenza nel tempo e di ripeterla.

Un test su strada in teoria dovrebbe dare risultati migliori rispetto ad un test su rulli.

Ciò non toglie che passare da 3,5w/kg a 4,3w/kg in solo 3mesi mi sembra abbastanza “eccezionale”...di questo passo a luglio corri Il Tour.

Sì, c'è anche la possibilità che all'inizio non rendesse molto sui rulli (primo test) e poi si è abituato..comunque 10 kg in meno sono un grande risultato! complimenti!!
 

dyames

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12 Giugno 2010
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Sì, c'è anche la possibilità che all'inizio non rendesse molto sui rulli (primo test) e poi si è abituato..comunque 10 kg in meno sono un grande risultato! complimenti!!

In effetti ci può stare visto che per tutto ottobre e novembre avevo mollato molto (prendendo anche 5kg di peso), quindi riprendendo a fine dicembre ci sta che non avessi l'abitudine solita alla pedalata.
o-o
 

aleliut

Gregario
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In effetti ci può stare visto che per tutto ottobre e novembre avevo mollato molto (prendendo anche 5kg di peso), quindi riprendendo a fine dicembre ci sta che non avessi l'abitudine solita alla pedalata.
o-o

Si, ci sta....comunque veramente complimenti! ho tra l'altro fatto due conti e in teoria ti sei allenato con un deficit calorico di 400 calorie al giorno...tanta roba già solo essere rimasto in piedi! ;-)
 

dyames

Apprendista Passista
12 Giugno 2010
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Grazie
Si, ci sta....comunque veramente complimenti! ho tra l'altro fatto due conti e in teoria ti sei allenato con un deficit calorico di 400 calorie al giorno...tanta roba già solo essere rimasto in piedi! ;-)

Grazie o-o
Esatto sempre avuto deficit calorico di 400/500 calorie giornaliere. Ho privilegiato le proteine eliminando pasta e pane tranne quando avevo allenamenti un pò più intensi che a mezzogiorno mi facevo 120gr di pasta e alla sera un piccolo dolcetto più che altro per "accontentare" il cervello :roll:
 

BlackBug

Pignone
15 Gennaio 2019
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Abbiategrasso
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Giant TCR composite 1 (2011)
Dopo 6 mesi di allenamento finalmente ho acquistato un PM Srm Usato , posso dire con certezza del 1% che ho un ftp di 259 watt, ora peso 66 kg quindi ho solo 3,92 watt-Kg ...... che scarsone :-(
Detto questo ho fatto una comparativa tra i dati del Rullo Elite ed il PM Srm , sono due mondi completamenti diversi :
è venuto fuori questo :
- 1'42" SRM watt 107 - RPM 41 / RULLO watt 101 - RPM 41
- 12'02" SRM watt 255 - RPM 83 / RULLO watt 228 - RPM 83
- 15'26" SRM watt 292 - RPM 80 / RULLO watt 272 - RPM 80
- 46'54" SRM watt 472 - RPM 101 7 RULLO watt 417 - RPM 101
- 50'14" SRM watt 0 - RPM 0 / RULLO watt 0 RPM o (ho provato a vedere se
fermandomi era tutto ok)
- 1:01'46" SRM watt 819 RPM 92 / RULLO watt 719 - RPM 92
Come è evidente dai dati , il rullo ha un difetto circa del 5-6% nel confronto dell'SRM.
Questo mi ha insegnato che uno strumento affidabile e preciso è indispensabile per avere dei dati corretti, quando ho acquistato il rullo avevo letto che aveva un accuratezza del +/- 2%, ma di fatto non è così.
Comunque non demordo , e spero nell'utopico obbiettivo di arrivare a 4,5 watt-Kg nei prossimi 2 anni... cioè arrivare a spingere 288 watt e dimagrire di altri 2 kg ... sono alto 1,69 forse faccio prima a dimagrire che cercare di aumentare la potenza muscolare :-))
 

TheLordofBike

Apprendista Cronoman
4 Ottobre 2007
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Dopo 6 mesi di allenamento finalmente ho acquistato un PM Srm Usato , posso dire con certezza del 1% che ho un ftp di 259 watt, ora peso 66 kg quindi ho solo 3,92 watt-Kg ...... che scarsone :-(
Detto questo ho fatto una comparativa tra i dati del Rullo Elite ed il PM Srm , sono due mondi completamenti diversi :
è venuto fuori questo :
- 1'42" SRM watt 107 - RPM 41 / RULLO watt 101 - RPM 41
- 12'02" SRM watt 255 - RPM 83 / RULLO watt 228 - RPM 83
- 15'26" SRM watt 292 - RPM 80 / RULLO watt 272 - RPM 80
- 46'54" SRM watt 472 - RPM 101 7 RULLO watt 417 - RPM 101
- 50'14" SRM watt 0 - RPM 0 / RULLO watt 0 RPM o (ho provato a vedere se
fermandomi era tutto ok)
- 1:01'46" SRM watt 819 RPM 92 / RULLO watt 719 - RPM 92
Come è evidente dai dati , il rullo ha un difetto circa del 5-6% nel confronto dell'SRM.
Questo mi ha insegnato che uno strumento affidabile e preciso è indispensabile per avere dei dati corretti, quando ho acquistato il rullo avevo letto che aveva un accuratezza del +/- 2%, ma di fatto non è così.
Comunque non demordo , e spero nell'utopico obbiettivo di arrivare a 4,5 watt-Kg nei prossimi 2 anni... cioè arrivare a spingere 288 watt e dimagrire di altri 2 kg ... sono alto 1,69 forse faccio prima a dimagrire che cercare di aumentare la potenza muscolare :-))

Che protocollo hai usato per calcolare l'FTP?

P.S. Attenzione che non è detto che una sia certamente esatto e l'altro non lo sia....SRM è un brand, che si fa pagare, ma non offre nulla di più rispetto a degli Assioma DUO, anzi. Se poi ragioniamo sul fatto che magari SRM sta misurando +1% e il rullo sta misurando -2% ottieni un GAP del 3% pur rimanendo nelle tolleranze dei dispositivi.
Alla fine quello che conta è la ripetibilità della misura e di avere parametri costanti di confronto. Non capisco infatti coloro che passano da un misuratore all'altro (rulli + bici) senza curarsi di questo aspetto. Francamente utilizzerei sempre e solo il misuratore della bici ed il rullo smart lo utilizzerei solo per la gestione dell'allenamento ma il riferimento lo prenderei da una sola fonte (quella che posso utilizzare anche all'esterno).
 

BlackBug

Pignone
15 Gennaio 2019
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Giant TCR composite 1 (2011)
Che protocollo hai usato per calcolare l'FTP?
Ho attivato la funzione automatica del Garmin , e dopo 4 diverse uscite ho visto che il valore è sempre il medesimo intorno ai 3,9 watt/kg, cioè 261-259-255-263 watt, prendendo come riferimento solo ed esclusivamente SRM. Il rullo da ora in avanti lo escluso, lo uso solo per frenare la ruota quando mi alleno indoor, ma tutti i dati che arrivano al garmin sono solo quelli dell'SRM.
 

TheLordofBike

Apprendista Cronoman
4 Ottobre 2007
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Ho attivato la funzione automatica del Garmin , e dopo 4 diverse uscite ho visto che il valore è sempre il medesimo intorno ai 3,9 watt/kg, cioè 261-259-255-263 watt, prendendo come riferimento solo ed esclusivamente SRM. Il rullo da ora in avanti lo escluso, lo uso solo per frenare la ruota quando mi alleno indoor, ma tutti i dati che arrivano al garmin sono solo quelli dell'SRM.

Dispiace deludere le tue aspettative ma ti posso assicurare che quella NON è la tua FTP nel modo più assoluto. Con un po di fortuna ti ci avvicini ma non è quella.
Unico modo per calcolare la FTP correttamente è fare una cronometro da 1h oppure una scalata di 1h a tutta. Il protocollo che più si avvicina a definirla in modo abbastanza attendibile è il test di 20min cosi strutturato:

FASE DI LAVORO MODALITÀ DI ESECUZIONE
Riscaldamento 20 minuti intensità moderata
Fuori tutto 3 ripetizioni (1 min max intensità a 100 rpm, seguito da 1 min recupero lento)
Recupero 5 min pedalata a bassa intensità
Fase 1 5 min quasi alla massima intensità possibile
Recupero Fase 1 10 min pedalata a bassa intensità
FTP Test 20 min alla massima intensità possibile
Recupero FTP Test 10 min pedalata a media intensità
Recupero Finale 10 min pedalata a bassa intensità

Qui bisogna analizzare la fase denominata “FTP Test” (durata 20 minuti): al valore medio di potenza raggiunto in quella fase bisogna sottrarre il 5% (Potenza Media * 0.95).


Quella effettuata da Garmin è un approssimazione piuttosto grossolana e, se non ricordo male (potrei sbagliarmi), viene rilevata osservando la potenza normalizzata sui 20min e viene aggiornata di volta in volta non appena il Garmin rileva che per 20min è stata tenuta una potenza normalizzata di valore superiore al valore precedente. In tal caso il risultato è molto distante dal valore reale di FTP (anche di un 10-15%).
 
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ciclettico

Apprendista Scalatore
23 Aprile 2004
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BMC Team Machine SLR01
Come noto, FTP significa Functional Threshold Power, e il suo valore identifica la potenza costante che si è in grado di mantenere per 60 minuti, o più realisticamente la potenza media sostenibile in un'ora. Si tratta di una valore che si assume come altamente significativo delle prestazioni aerobiche di un individuo; anche se ovviamente non è l'unico possibile.

Poichè fare il test "reale" della FTP significherebbe fare un'ora a tutta misurando la media finale dei watt prodotti, ma un test di un'ora è difficilmente sostenibile a livello fisico e psicologico, si sono elaborati dei test di durata più ridotta, che ovviamente restituiscono valori di potenza differenti da FTP. Però, se il protocollo è correttamente concepito, ci sarà un fattore di correzione che "converte" il valore ottenuto dal test in un valore, sempre approssimato, di FTP. Chiaramente, più il protocollo del test si differenzia da quello della FTP reale (appunto farsi unìora a tutta), meno potrebbe essere realistico il valore ottenuto mediante conversione.

Se viene usato un protocollo di tipo incrementale, tipo il vecchio Conconi, ci si allontana abbastanza dal concetto con cui dovrebbe essere misurata FTP. Non conosco i protocolli elaborati da garmin e dai produttori di rulli, ma deve essere sempre evidente che si tratta di approssimazioni, non di misurazione del valore reale.

Quindi, fissarsi su questo fantomatico rapporto potenza FTP/kg, dove il il primo valore è ottenuto mediante varie approssimazioni, non è molto utile per misurare il proprio incremento di prestazioni.
Visto che lo scopo dell'allenamento è migliorare le prestazioni, se si vuole misurare i miglioramenti è molto meglio fare delle reali prove su strada, usando un power moter e facendo un test di 20 minuti, che è convenzionalmente assunto come un protocollo che, con opportuni fattori di correzione, simula bene il valore di FTP.
Oppure, ancora più facile, fare una salita (o un tratto di pianura senza traffico) e usare l'orologio per misurare quanto tempo si impiega a percorrerlo. Una salita da almeno 10 minuti è già significativa, meglio ancora da 20 minuti. Una volta ottenuto il tempo finale, convertire in un valore di potenza media è possibile tramite uno de tanti calcolatori online (che tengono conto della pendenza, del peso dell'atleta e di altre variabili). Poi si dividono i watt ottenuti per i tuoi kg e ottieni un bel valore di watt/kg, magari non valido per un'ora come dovrebbe essere per FTP, ma comunque assai valido per misurare le proprie prestazioni e le loro variazioni.
Se fai misurazioni di questo tipo una volta a mese, magari sempre sulla stessa salita (per non introdurre variabili non note), si ha una ottima visione del proprio percorso di allenamento nel tempo. In questo modo non avrai la misurazione di FTP, ma avrai qualcosa di più significativo ed utilizzabile.
 
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TheLordofBike

Apprendista Cronoman
4 Ottobre 2007
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Come noto, FTP significa Functional Threshold Power, e il suo valore identifica la potenza costante che si è in grado di mantenere per 60 minuti, o più realisticamente la potenza media sostenibile in un'ora. Si tratta di una valore che si assume come altamente significativo delle prestazioni aerobiche di un individuo; anche se ovviamente non è l'unico possibile.

Poichè fare il test "reale" della FTP significherebbe fare un'ora a tutta misurando la media finale dei watt prodotti, ma un test di un'ora è difficilmente sostenibile a livello fisico e psicologico, si sono elaborati dei test di durata più ridotta, che ovviamente restituiscono valori di potenza differenti da FTP. Però, se il protocollo è correttamente concepito, ci sarà un fattore di correzione che "converte" il valore ottenuto dal test in un valore, sempre approssimato, di FTP. Chiaramente, più il protocollo del test si differenzia da quello della FTP reale (appunto farsi unìora a tutta), meno potrebbe essere realistico il valore ottenuto mediante conversione.

Se viene usato un protocollo di tipo incrementale, tipo il vecchio Conconi, ci si allontana abbastanza dal concetto con cui dovrebbe essere misurata FTP. Non conosco i protocolli elaborati da garmin e dai produttori di rulli, ma deve essere sempre evidente che si tratta di approssimazioni, non di misurazione del valore reale.

Quindi, fissarsi su questo fantomatico rapporto potenza FTP/kg, dove il il primo valore è ottenuto mediante varie approssimazioni, non è molto utile per misurare il proprio incremento di prestazioni.
Visto che lo scopo dell'allenamento è migliorare le prestazioni, se si vuole misurare i miglioramenti è molto meglio fare delle reali prove su strada, usando un power moter e facendo un test di 20 minuti, che è convenzionalmente assunto come un protocollo che, con opportuni fattori di correzione, simula bene il valore di FTP.
Oppure, ancora più facile, fare una salita (o un tratto di pianura senza traffico) e usare l'orologio per misurare quanto tempo si impiega a percorrerlo. Una salita da almeno 10 minuti è già significativa, meglio ancora da 20 minuti. Una volta ottenuto il tempo finale, convertire in un valore di potenza media è possibile tramite uno de tanti calcolatori online (che tengono conto della pendenza, del peso dell'atleta e di altre variabili). Poi si dividono i watt ottenuti per i tuoi kg e ottieni un bel valore di watt/kg, magari non valido per un'ora come dovrebbe essere per FTP, ma comunque assai valido per misurare le proprie prestazioni e le loro variazioni.
Se fai misurazioni di questo tipo una volta a mese, magari sempre sulla stessa salita (per non introdurre variabili non note), si ha una ottima visione del proprio percorso di allenamento nel tempo. In questo modo non avrai la misurazione di FTP, ma avrai qualcosa di più significativo ed utilizzabile.

Non sono del tutto d’accordo. Avere un riferimento corretto dell’FTP permette di allenarsi nelle zone corrette ed evitare sovrallenamento ecc.
Inoltre permette di avere un’idea del proprio livello rispetto ad altri ciclisti.

Seguendo il tuo ragionamento una persona dovrebbe buttare il misuratore di potenza perché intanto è sufficiente un test cronometrato...in pratica vai, fai la salita a tutta e vedi su strava cosa hai fatto su quel segmento. Non mi sembra un gran modo scientifico di approcciare l’allenamento e di sfruttare l’uso del powermeter.

Piuttosto se uno non vuole approssimare e non vuole fare 1h di test inizia a misurare CP/W’.
 
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wolf79kr

Pignone
2 Aprile 2018
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Giant TCR 1 Advanced
Ammesso che la rilevazione del Garmin sbagli del 10% cosa vi cambia a livello di impostazione delle zone di allenamento?
Ammetto perfino che sia possibile che siate talmente precisi da mantenervi nella zona con un approssimazione del 2%?
Cosa vi cambia?
Pensate che diventerete scarsi per questo?

Come in tutte le cose ci vuole buon senso, l'FTP è un dato prezioso ma non vi dovete scervellare , non siete in laboratorio , perfino l'SRM non è preciso. Volendo essere pignoli, l'unica cosa che conta è la ripetibilità del dato.

Parere personale: avere un dato leggermente approssimato ma da non dovere testare è molto più comodo.
Anche l'idea di testare il proprio valore reale su un segmento è buona , ma anche li bisogna prenderla con le pinze, quando lo faccio ? Mattina o sera. Fresco o stanco. Vento a favore o contro. Da solo o in gruppo. Ci sono perfino variabili psicologiche che influiscono sulla prestazione...
 

BlackBug

Pignone
15 Gennaio 2019
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Giant TCR composite 1 (2011)
Come in tutte le cose ci vuole buon senso, l'FTP è un dato prezioso ma non vi dovete scervellare , non siete in laboratorio , perfino l'SRM non è preciso. Volendo essere pignoli, l'unica cosa che conta è la ripetibilità del dato.
Condivido perfettamente il tuo concetto, da neofita credevo che fosse molto più semplice calcolare il proprio FTP, ma dopo vari tentativi e strumenti capisco che è vi sono troppe variabili.
Da adesso in poi userò solo SRM come PM, in modo da utilizzare sempre la stessa "fonte" di dati, e sotto a pedalare .... come avevo letto in qualche discussione in questo forum "più dai alla bicicletta e più lei ti restituisce", quindi pedalare di più e calcolare di meno :-)
 

TheLordofBike

Apprendista Cronoman
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Condivido perfettamente il tuo concetto, da neofita credevo che fosse molto più semplice calcolare il proprio FTP, ma dopo vari tentativi e strumenti capisco che è vi sono troppe variabili.
Da adesso in poi userò solo SRM come PM, in modo da utilizzare sempre la stessa "fonte" di dati, e sotto a pedalare .... come avevo letto in qualche discussione in questo forum "più dai alla bicicletta e più lei ti restituisce", quindi pedalare di più e calcolare di meno :-)

Non è del tutto vero...anzi. Per assurdo si ottiene di più da 6-7h di bici alla settimana fatti nel modo corretto e mirato che da 11-12h fatte a sentimento/sensazione.

Poi ovvio che se uno si allena 11/12h a settimana (iniziano ad essere circa 350km a settimana....circa 15.000km all'anno contando di pedalare 10mesi) in modo mirato allora la resa dovrebbe essere oltremodo superiore.