Incremento Watt/Kg annui?

TheLordofBike

Apprendista Cronoman
4 Ottobre 2007
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Stiamo parlando di fenomeni che registrano rapporti da 6w/kg alla 3ª settimana di un grande giro magari salendo sull’arrivo in salita al termine di una gara con 5000m di dislivello.
Quando fanno un test da freschi i numeri devono essere vicino a 7w/kg altrimenti non puoi far registrare certi valori in gara dopo tante tappe e tante salite.
 

Cere_

Apprendista Passista
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Sinceramente non credo, per me 7W/Kg non li fa nessuno, se da stanchi fanno 6W/Kg, da freschi faranno 0.2W/Kg in più, a mio parere è la resistenza il loro punto forte, e credo che tra stanchi e freschi ci sia una differenza molto risicata nelle loro performance (stanchi, non morti, non è che fanno tutte le tappe a tutta)
 

Big_63

Passista
28 Maggio 2009
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Sinceramente non credo, per me 7W/Kg non li fa nessuno, se da stanchi fanno 6W/Kg, da freschi faranno 0.2W/Kg in più, a mio parere è la resistenza il loro punto forte, e credo che tra stanchi e freschi ci sia una differenza molto risicata nelle loro performance (stanchi, non morti, non è che fanno tutte le tappe a tutta)
da quello che ho sentito 7W/kg è il CP20 massimale dei Pro, che determina un passo di 6,5 nei tratti di 15/20 minuti che caratterizzano le gare classiche.
 

TheLordofBike

Apprendista Cronoman
4 Ottobre 2007
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La potenza media di un top rider del calibro di Contador su un test da 20’ è stata di circa 460w a fronte di un peso di 61,6Kg. Dati condivisi da lui stesso e, a suo dire, necessari per poter ambire alla vittoria di un tour.
 

diegop

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10 Novembre 2014
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Quello che ho notato è che i segmenti sono troppo corti, Strava non segna il dislivello corretto, ma ne segna di più, con VAM che va alle stelle (controlla manualmente altitudine di inizio e fine segmento e lo noterai).
Non sempre, ma in segmentini da 200-400mt ogni tanto capita.

Non prenderei la VAM riportata da Strava come un riferimento per tracciare eventuali miglioramenti,

Secondo me Strava usa il dislivello registrato del dispositivo di chi crea il segmento.
Alcuni segmenti in salita presentano un dislivello maggiore rispetto agli stessi dati altimetrici riportati nella mappa utilizza da Strava.

Per esempio:
https://www.strava.com/segments/618442

Se ci fai caso l'inizio del segmento è sopra la linea di livello dei 1200mt ma la quota di partenza è 1088 mt.
Infatti quel tratto di strada non ha 817mt di dislivello ma circa 690.

Come controprova ho creato un segmento sullo stesso tratto utilizzando una mia attività e il risultato è :
quota partenza 1213
quota arrivo 1901
dislivello 687.

Ciao
 
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cbr70

Scalatore
6 Giugno 2018
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Stiamo parlando di fenomeni che registrano rapporti da 6w/kg alla 3ª settimana di un grande giro magari salendo sull’arrivo in salita al termine di una gara con 5000m di dislivello.
Quando fanno un test da freschi i numeri devono essere vicino a 7w/kg altrimenti non puoi far registrare certi valori in gara dopo tante tappe e tante salite.
A quel livello suppongo che conti molto la potenza lipidica nel senso che poi anche se si è campioni le riserve di glicogeno utilizzabile sono limitate.
Quelli sviluppano 350watt consumando una quantità relativamente bassa di cho.
Un ottimo amatore invece li sviluppa consumando il massimo di cho.
Almeno a me sembra così
 
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TheLordofBike

Apprendista Cronoman
4 Ottobre 2007
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A quel livello suppongo che conti molto la potenza lipidica nel senso che poi anche se si è campioni le riserve di glicogeno utilizzabile sono limitate.
Quelli sviluppano 350watt consumando una quantità relativamente bassa di cho.
Un ottimo amatore invece li sviluppa consumando il massimo di cho.
Almeno a me sembra così

Sono paragoni che sono impossibili da sostenere. I motivi che stanno dietro a certe differenze sono troppi e buona parte di questi sono di non semplice spiegazione e comprensione.
Prendiamo il valore come dati di fatto e diamo una misura empirica della sostanziale differenza tra i top rider e i comuni mortali/appassionati.
 

BlackBug

Pignone
15 Gennaio 2019
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A quel livello suppongo che conti molto la potenza lipidica nel senso che poi anche se si è campioni le riserve di glicogeno utilizzabile sono limitate.
Quelli sviluppano 350watt consumando una quantità relativamente bassa di cho.
Un ottimo amatore invece li sviluppa consumando il massimo di cho.
Almeno a me sembra così

Scusate la mia ignoranza , cos'è sto cho ???
 

BlackBug

Pignone
15 Gennaio 2019
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Giant TCR composite 1 (2011)
Ieri ho visto la conclusione del giro d'italia, @TheLordofBike ha perfettamente ragione ad imputare i 7 watt/kg ai PRO, Campenaerts nella Crono da video RAI si vedeva che spingeva una media di 490/500 watt, lui pesa 72 kg, quindi 6,8 watt/kg dopo tre settimane di corsa è qualcosa si mostruoso. Invece mi chiedevo qual'è il minimo prestazionale consentivo per poter considerarsi un pro, la maglia nera Sho Hatsuyama ha termina il giro con un distacco 6 Ore sul primo, il più "scarso" dei PRO è sempre irraggiungibile per qualsiasi amatore ?? Cosi da profano si può dire che sono tutti di 3000 di cilindrata, oppure la maggior parte sono 3000 ma qualcuno è anche un 2000 ???
 

TheLordofBike

Apprendista Cronoman
4 Ottobre 2007
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Ieri ho visto la conclusione del giro d'italia, @TheLordofBike ha perfettamente ragione ad imputare i 7 watt/kg ai PRO, Campenaerts nella Crono da video RAI si vedeva che spingeva una media di 490/500 watt, lui pesa 72 kg, quindi 6,8 watt/kg dopo tre settimane di corsa è qualcosa si mostruoso. Invece mi chiedevo qual'è il minimo prestazionale consentivo per poter considerarsi un pro, la maglia nera Sho Hatsuyama ha termina il giro con un distacco 6 Ore sul primo, il più "scarso" dei PRO è sempre irraggiungibile per qualsiasi amatore ?? Cosi da profano si può dire che sono tutti di 3000 di cilindrata, oppure la maggior parte sono 3000 ma qualcuno è anche un 2000 ???

Un PRO che partecipa e finisce un grande giro fa un'altro sport. Non è minimamente paragonabile con nessun atleta amatore, il confronto sarebbe semplicemente ridicolo ed impietoso per l'amatore e quasi offensivo per il professionista.

Per fare un'esempio la penultima tappa ripercorreva in gran parte il percorso della GF Sportful.
Guardando i tempi, l'ultimo classificato di quella tappa (arrivato a 45min circa dal primo) ha impiegato comunque circa 5min in meno rispetto a Zen che l'ha vinta lo scorso anno (fortissimo scalatore under23 che ha fatto pure un paio di stagioni con i professionisti e che da tanti anni si dedica al ciclismo amatoriale e alle GF)...e stiamo parlando dell'ultimo classificato della tappa (che è arrivato dopo la maglia ciclamino per intenderci) che ha 3 settimane di corse e fatica accumulata sulle gambe...tutte gare fatte a ritmi non propriamente sobri (basta guardare i segmenti su strava prima e dopo il passaggio del giro).

In pratica, estremizzando, un Velocista professionista che arriva a vestire la maglia ciclamino del giro d'italia e/o la maglia verde al tour de france impegnandosi potrebbe vincere la Sportful arrivando da solo.
 

TheLordofBike

Apprendista Cronoman
4 Ottobre 2007
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Comunque parti da una base altissima, sicuramente sei predisposto al ciclismo e sicuramente a differenza del 90% degli amatori sai come pedalare e come allenarti... Io ho ripreso tre anni fa dopo 20 di stop totale e il primo anno l'ho dedicato solo al riposizionamento e al gesto della pedalata...e questo mi sta ripagando ora. Sicuramente rispetto a dieci anni fa hai perso la ripetibilità e la sostenibilità dello sforzo, ma sono sempre più convinto che sei a 290w di FTP.

Arrivati gli Assioma. Oggi pomeriggio primo breve test e poi domani tempo e salute permettendo vedrò di fare un centinaio di km belli attivi/spinti. La mia idea è di testarli su un'uscita tirata senza guardare ai numeri ma procedendo "come al solito" per poi esaminare i dati e prendere qualche riferimento concreto in vista delle prossima uscite ed in ottica test FTP oppure CP20.

Voi cosa ne pensate? credete sia corretta come idea oppure conviene direttamente fare un test CP20?
 

Cere_

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Per me basta che fai un'adeguato riscaldamento, poi ci metti dentro una salita a tutta da almeno mezzora, cosi a spanne sai già quanti watt hai di FTP.
L'ideale sarebbe avere uno strappo da 5' da fare a tutta per avere CP5, poi un po di pianura fatta a Z2 per recuperare, seguita da una salita da mezzoretta fatta a tutta, cosi già da subito vedi un poco anche il tuo profilo di potenza.

EDIT:

Se li testi su un giro lungo è facile che le salite le fai a meno di CP, o che fai la prima a CP e le altre in calando.
 
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TheLordofBike

Apprendista Cronoman
4 Ottobre 2007
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Per me basta che fai un'adeguato riscaldamento, poi ci metti dentro una salita a tutta da almeno mezzora, cosi a spanne sai già quanti watt hai di FTP.
L'ideale sarebbe avere uno strappo da 5' da fare a tutta per avere CP5, poi un po di pianura fatta a Z2 per recuperare, seguita da una salita da mezzoretta fatta a tutta, cosi già da subito vedi un poco anche il tuo profilo di potenza.

Il protocollo CP se non ricordo male prevede un minimo di 2 test ed eventualmente un terzo. E' un protocollo che dovrebbe semplificare il ricavo della curva/profilo potenza perché sono test massimali sulla carta di durata più breve (pertanto più facilmente replicabili)...se non ricordo male "test massimale circa 3min" e "test massimale circa 12min"....utile ma non indispensabile un eventuale test massimale sui 20'....in molti consigliano di non farli nello stesso giorno e neppure su due giorni consecutivi. Mi ricordo male?
Insomma 5' e soprattutto 30' su un'unico giorno non è banale...specie quello da 30'....fatti cosi sullo stesso giorno si avvicina più al test FTP secondo protocollo di Allan e Coggan.
Inoltre Z2 la dovrei fare a sensazione (come fatto finora) ma da un primo test fatto sui rulli per vedere se il garmin funzionava temo che la sensazione possa ingannare non poco.

EDIT:

Se li testi su un giro lungo è facile che le salite le fai a meno di CP, o che fai la prima a CP e le altre in calando.

L'idea, magari sbagliata, era quella di raccogliere dei valore di riferimento in modo da avere, in un eventuale test, già dei parametri indicativi di potenza da sostenere e/o dei target di riferimento per evitare cali e/o non riuscire a dare tutto nei test da 12 piuttosto che 20'. (su quello da 3' c'è poco da ragionare :D )
 

aleliut

Gregario
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Arrivati gli Assioma. Oggi pomeriggio primo breve test e poi domani tempo e salute permettendo vedrò di fare un centinaio di km belli attivi/spinti. La mia idea è di testarli su un'uscita tirata senza guardare ai numeri ma procedendo "come al solito" per poi esaminare i dati e prendere qualche riferimento concreto in vista delle prossima uscite ed in ottica test FTP oppure CP20.

Voi cosa ne pensate? credete sia corretta come idea oppure conviene direttamente fare un test CP20?

Secondo me è una buona idea! qualche giro per assestarti e poi fai un CP20 o FTP. La scelta tra i due test dipende da te, da che dati poi prendi in considerazione per l'allenamento... Secondo me per iniziare l'FTP è più immediato da capire e utilizzare, poi magari entri nel mondo CP e W'. Per l'FTP ricordati bene il protocollo, altrimenti è inutile e controproducente...io uso quello di TR e lo faccio sempre sui rulli.
Come impostazione iniziale metti l'FTP che ti avevo detto e vedrai che non sarai troppo lontano! Se la reputi più o meno corretta ti servirà poi anche di riferimento per fare il test FTP (soprattutto per la prima parte di preparazione test)
 

Cere_

Apprendista Passista
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Insomma 5' e soprattutto 30' su un'unico giorno non è banale...specie quello da 30'....fatti cosi sullo stesso giorno si avvicina più al test FTP secondo protocollo di Allan e Coggan.

Esatto, cosi hai un valore più veritiero rispetto a fare un, che so, 20' e togliere il 5%, non è solo fisico, è anche psicologico il test.
Generalmente faccio robe simili, non sto li a guardare il minuto preciso, ma se voglio provare un mio PR su una salita non ci arrivo in Z2, ma faccio progressivi in soglia e oltre, e qualche sprint (non a esaurimento), in modo da avere un valore più veritiero dei miei watt (per capirci, non mi serve a niente sapere quanti watt faccio per 20-30' con partenza da fresco, se poi nel 90% del tempo che sono in bici durante l'anno non faccio mai 20' a bomba partendo da fresco.

Inoltre Z2 la dovrei fare a sensazione (come fatto finora) ma da un primo test fatto sui rulli per vedere se il garmin funzionava temo che la sensazione possa ingannare non poco.

Z2 a spanne, anche se è Z3 bassa o Z1 alta poco importa, lo scopo è più che altro far calare la fatica dal primo test CP5.

Guardando i battiti per trovare le zone di potenza è facile ingannarsi, servono giorni di prove e comunque non tutti i giorni sono uguali, facile che ci sono giorni in cui in z2 cardio sei in z3 potenza, o l'inverso, tipo ieri, 235-245W a 155 bpm, che per me è il Z3 media, sicuramente devo rifare il test FTP dato che ho finalmente ricominciato la stagione outdoor ed il fisico si sveglia dal letargo, ma di solito, da inizio anno a fine mese scorso, a 145-150 bpm ne ho 200-210W.
La Z2 la controllo si con i "numerini", ma alla fine la gestisco più con la sensazione, è un ritmo in cui non senti la minima fatica salire, se incominci a sentire un poco di fatica sei già in z3

L'idea, magari sbagliata, era quella di raccogliere dei valore di riferimento in modo da avere, in un eventuale test, già dei parametri indicativi di potenza da sostenere e/o dei target di riferimento per evitare cali e/o non riuscire a dare tutto nei test da 12 piuttosto che 20'. (su quello da 3' c'è poco da ragionare :D )

Vedrai da subito che quello che più occorre, se proprio occorre, è sapere i watt da tenere sulla prima salita (dove da freschi è facile esagerare), ma già dalla seconda salita in poi, senza guardare i watt, si riesce a salire con ritmo giusto per le salite successive, a sensazione. Difatti in un'intervista di qualche giorno fa ai Pro, pure loro non guardano i watt in gara, bene o male rispondevano tutti con "non lo guardo mai, tranne quando sto facendo il mio turno in pianura a tirare il gruppo"
 

TheLordofBike

Apprendista Cronoman
4 Ottobre 2007
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Secondo me è una buona idea! qualche giro per assestarti e poi fai un CP20 o FTP. La scelta tra i due test dipende da te, da che dati poi prendi in considerazione per l'allenamento... Secondo me per iniziare l'FTP è più immediato da capire e utilizzare, poi magari entri nel mondo CP e W'. Per l'FTP ricordati bene il protocollo, altrimenti è inutile e controproducente...io uso quello di TR e lo faccio sempre sui rulli.
Come impostazione iniziale metti l'FTP che ti avevo detto e vedrai che non sarai troppo lontano! Se la reputi più o meno corretta ti servirà poi anche di riferimento per fare il test FTP (soprattutto per la prima parte di preparazione test)

Fatto giretto soft oggi, giusto per vedere se tutto funziona...secondo il cardio sono stato praticamente sempre in Z2 (alta).

https://www.strava.com/activities/2432837555

Stando al misuratore 190w medi e 201w normalizzati. A sensazione è probabile che la mia FTP sia più attorno ai 280-290w come dicevi anche tu. E' una sensazione una sensazione.
 

PKMic

Apprendista Velocista
28 Settembre 2018
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Bici
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Secondo me sei lontano da ftp 280 290, hai tratti di una decina di minuti intorno a 200 w o poco più a 140 battiti.
La curva hr - potenza è quasi lineare all'inizio, e poi si appiattisce parecchio su sforzi lunghi (tipo 1h ftp)
Se hai 140 battiti intorno a 200 - 207 w per erogarne 290 secondo me devi tenere un battito intorno a 196 per un'ora...
Se non sei un ragazzino di 20 anni la vedo dura...
Per un non atleta il protocollo CP 20 - 5% non ha riscontro reale... Se non si è abituati a fare sforzi lunghi a soglia è sensato considerare anche ftp = cp20 - 10-20%
Lo vedo su me stesso e sui dati di molti amici, buoni pedalatori della domenica, tutti con cp20 intorno ai 280 - 320 w...
Ftp reali misurate su salite lunghe non si avvicinano lontanamente a CP 20 - 5%
 
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Cere_

Apprendista Passista
16 Agosto 2018
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Bici
bici
Secondo me invece a 280-290 ci arrivi in soglia, se le tue attuali soglie cardiache sono impostate correttamente.
E un po che non faccio un test a tutta di un'ora, la cosa più simile che ho su GC è un'allenamento indoor del mese scorso, fatto non a tutta:

1.jpg

Per un'ora, se vado a tutta indoor, sono tra i 173 e i 175 battiti, watt dalle parti dei 280.

Bene o male sul rullo, a 150 battiti (per me z3), sto sui 220-230W la prima ora, dopo 4 ore me ne servono circa 160 di battiti.
Valori validi solo se sui rulli tengo trainer difficulty al massimo e quindi con continui cambi di ritmo, se invece faccio allenamenti simili in ERG, dopo qualche ora i battiti necessari a tenere quei watt sono meno di 160.
Ti parlo di dati di 1-2 mesi fa, ora è cambiato un po tutto dato che ho ricominciato a uscire tutti i giorni outdoor ed il corpo si è risvegliato dal letargo.
 

PKMic

Apprendista Velocista
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Secondo me invece a 280-290 ci arrivi in soglia, se le tue attuali soglie cardiache sono impostate correttamente.

Quali sono i motivi su cui basi questa affermazione?

Da 200 a 300w aumenti del 50% la potenza, in combustione aerobica ti serve il 50% in più di ossigeno...
La portata di ossigeno è proporzionale alla quantità di ematocrito, al volume cardiaco (che sono costanti) e alla frequenza cardiaca, che è l'unica variabile che cambia...
Spiegami come aumenti del 50% l'ossigeno necessario se non dalla frequenza cardiaca... E se sei a 140 con 200w non vai tanto lontano, a meno di portare il battito a 200...
È inteso che parlando di ftp trascuriamo l'apporto anaerobico, altrimenti facciamo una ripetuta cp5, ed è un'altra discussione
 
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