QUANTO CONTA LA GENETICA NELLA PRESTAZIONE DI UN AMATORE?

Discussione in 'Alimentazione e biomeccanica' iniziata da sepica, 7 Dicembre 2017.

  1. fabrylama

    fabrylama Velocista

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    Questo è falso.
    Per rimanere sulle cose "facili", il tipo di fibre muscolari è geneticamente ed epigeneticamente predeterminato. La quantità di fibre di tipo I rispetto al totale dipende per il 30/45% dalla genetica al netto della "trasformazione" indotta dall'allenamento.
     
  2. sepica

    sepica Maglia Iridata

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    piu forestiere intendi giusto :-x
     
  3. gx2

    gx2 Maglia Gialla

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    Non è possibile dimostrarlo realmente. Genetica spartiacque e balle delgenere servono solo d appiglio ai preparatori.

    Inviato dall'India
     
  4. fabrylama

    fabrylama Velocista

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    Peccato che esistano delle belle revisioni sistematiche al riguardo.
    Poi se tu non ci credi va benissimo, ma l'onere della prova spetta a chi fa affermazioni straordinarie, in questo caso a te, visto che gli studi ci sono.
     
  5. gx2

    gx2 Maglia Gialla

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    comunque non puoi dire che ciò che scrivo è falso, perchè non c'è il vero. La scienza dice una cosa, bene. Gx2 ne dice un'altra. Ha più credibilità la scienza? bene. Me ne prendo la responsabilità di dire qualcosa di non credibile. Finchè siamo su bdc-forum il dibattito, benchè impari è possibile. In altri ambiti non lo sarebbe.
     
  6. fabrylama

    fabrylama Velocista

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    Se dico: "La terra è piatta", tu devi rispondere "non è vero" (o sbattere la testa su un muro per la disperazione).
    Non è che perchè siamo su bdc forum, allora vale tutto.
    Non ti ho detto che non puoi esprimere la tua opinione, non ti ho trattato male e ti ho pure detto che se non ci credi va benissimo, ma quello che dici è scientificamente falso e quindi è falso.
     
  7. gx2

    gx2 Maglia Gialla

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    no no
    non è dimostrato nel modo più assoluto cha la genetica conta per il 10 20 30 50% nella prestazione
    non contiamo balle
    quindi se dico che non è vero, amen, si accetta e ognuno crede a ciò che vuole
    non è nè falso nè vero.
     
  8. fabrylama

    fabrylama Velocista

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    ps. molti studi interessanti sono piuttosto recenti e trattano il problema dei "non responder", sono studi nati per far vedere come in realtà tutti rispondano all'allenamento.
    Sono studi che dimostrano che i non responder non esistono... ma negli studi viene fuori che la risposta allo stress allenante è estremamente dipendente dalla genetica e dall'epigenetica.

    Praticamente se sei un responder, con poche ore di allenamento raggiungi determinati risultati (rilevabili anche a livello biochimico), se sei "non" responder, con poche ore di allenamento non succede niente al tuo corpo.
    Però se raddoppi le ore di allenamento, il miglioramento arriva e poi può essere conservato anche ritornando a stimoli allenanti inferiori.
    Questo vale più o meno linearmente per tutte le intensità e i volumi allenanti e quindi determina il massimo livello che si può raggiungere considerando che il volume massimo a cui ci si può sottoporre non è infinito.
     
  9. fabrylama

    fabrylama Velocista

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    Certo che è dimostrato.

    ps. niente è dimostrato "nel modo più assoluto", perchè la scienza non può tecnicamente dimostrare nulla, nemmeno che la terra è un geoide.
     
  10. gx2

    gx2 Maglia Gialla

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    Un non responder può essere tale per millemila motivi che vanno aldilà della genetica e che non possono essere oggetto di studio tutti insieme. TE li smonto tutti gli studi
     
  11. gx2

    gx2 Maglia Gialla

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    non lo è, e stai mentendo sapendo di mentire. COnstatato ciò è inutile per me continuare.
    Ok è dimostrato che la terra è piatta e la genetica tra gli amatori conta il 20%
    o-o
    contenti tutti
    io più di tutti, non vi sto a spiegare perchè :mrgreen:
     
  12. fabrylama

    fabrylama Velocista

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    Non sto mentendo. Sei tu che non conosci la letteratura a suporto.

    Se portiamo all'estremo il tuo discorso, possiamo dire che una donna potrà avere le stesse prestazioni di un uomo a pari allenamento ecc. (d'altronde la differenza fra uomo e donna è squisitamente genetica) e questo è assolutamente falso.
     
  13. gx2

    gx2 Maglia Gialla

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    Non bluffare quante lauree hai
    Due studi non fanno letteratura

    Inviato dall'India
     
  14. andre.road

    andre.road Scalatore

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    Consentimi di dire che dal dibattito scientifico al pensiero comune, passando per la divulgazione, si fa presto a far confusione e a generare luoghi comuni a dir poco fuorvianti.

    Un aspetto che riguarda molti studi in questo ambito riguarda il campione. Si tratta in molti casi di ricerche sperimentali su campioni decisamente esigui che certamente sono in grado di rilevare aspetti interessanti e peculiarità, come il caso dei c.d. non responder che citi. Converrai tuttavia che si tratta di casi limite (l'eccezione che conferma la regola) per di più nelle condizioni stabilite per lo svolgimento dell'esperimento (medesima quantità e qualità dello stimolo, presumo)

    In uno spettro più ampio di casi e in un contesto eterogeneo come quello amatoriale son convinto (ma è solo una convinzione personale perché studi su grossi campioni NON esistono) che l'incidenza dei casi limite sarebbe davvero minima. E a quel punto le variabili ambientali e comportamentali (allenamento, recupero, alimentazione, integrazione, stile di vita etc.) lascerebbero ben poco spazio a quelle "genetiche".*

    Questo per dire che nel senso comune il discorso sulla genetica a giustificazione della prestazione è IMHO ridicolo.


    *Discorso diverso per i professionisti dove le variabili non genetiche son controllate con metodo maniacale, dunque in quel contesto l'incidenza di fattori genetici e fisiologici è sicuramente maggiore.
     
  15. fabrylama

    fabrylama Velocista

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    L'incidenza è minima, certo. Io sono intervenuto perchè non è vera l'affermazione assoluta che fra gli amatori la genetica conta lo zero virgola.
    Ci sono casi rari in cui conta parecchio e poi c'è la normalità per cui conta veramente poco.
     
  16. fabrylama

    fabrylama Velocista

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    Non ho alcuna laurea nel campo, ma immagino nemmeno tu e ho il sospetto che non ti sia informato sulla questione quanto me... appunto perchè gli studi non sono due e nemmeno 20. Se ci sono revisioni sistematiche, vuol dire che gli studi sono parecchi.
     
  17. all_i_need_is_bike

    all_i_need_is_bike Apprendista Scalatore

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    ;nonzo%
    Riferimento poco felice perché ciò di cui stiamo parlando deriva dall’applicazione del metodo scientifico a dati effettivi :mrgreen:
    Si considera valido il modello fenotipo = genotipo + ambiente + genotipo*ambiente.
    Allenamento, alimentazione, stress, “vita” ricadono nei fattori ambientali; e tutti i fattori coinvolti interagiscono (in modo complesso) per produrre il risultato complessivo (in evoluzione), quindi è certamente difficile pensare di quantificare una differenza individuale.
    Però, facendo riferimento a singoli aspetti fisiologici legati alla prestazione (VO2max, allenabilità del VO2max, distribuzione fibre), una stima rappresentativa di quale sia mediamente la quota che, nella differenza fra individui, può essere associata ad aspetti genetici (ereditarietà) è stata fatta, e gli ordini di grandezza disponibili sono quelli citati prima.
    Chiaramente è una indicazione di massima che evidenzia solo che c'è una dipendenza il cui ordine di grandezza non è trascurabile: anche perché ognuno degli aspetti citati (a partire dal numero che esprime il VO2max) non può essere letto singolarmente, dipendendo da una serie di altri fattori (che variano in risposta agli adattamenti indotti, dipendenti dalla "adattabilità").
    In ogni caso tale situazione, ben nota, non rappresenta un motivo per non provare ad agire sugli aspetti su cui è possibile intervenire, che restano quelli ambientali. :)
     
    #37 all_i_need_is_bike, 7 Dicembre 2017
    Ultima modifica: 7 Dicembre 2017
  18. gx2

    gx2 Maglia Gialla

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    Quindi noi qui vogliamo sapere la differenza tra fenotipi conoscendo la possibile differenza tra genotipi ( studi e ricerche su vo2max fibre ecc. Condotti comunque si fenotipi diversi) e ignorando totalmente la differenza tra ambiente e tra iterazione genotipo e ambiente?

    L ordine digrandezza di differenza tra genotipi è del 20% e se l ordine di grandezza tra fenotipi fosse invece molto piu grande (perche più marcate le differenze tra amniente e interazione genotipo ambiente) tale da poter trascurare quello tra genotipi?

    Insomma
    Quanto conta la genetica rispetto ai fattori ambientali?
    Poco molto poc, soprattutto tra qli amatori. Tra i pro di più perche i fattori ambientali sono simili.

    Inviato dall'India
     
  19. catman

    catman Apprendista Velocista

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    è un vecchio discorso ma ti ostini a riportare il tuo pensiero personale, forse per orgoglio...

    i fattori ambientali anche tra gli amatori sono spesso simili

    x fare un esempio concreto, tanti cominciano ad andare in bici a 30 anni dopo un passato di quasi nulla...diciamo che tanti di questi si allenano a caso nel tempo che trovano dopo il lavoro, per 10mila km il primo anno...immagino che alla fine dell'anno ci saranno differenze marcate o andranno tutti più o meno uguali? alla ipotetica gf che vanno a fare tutti insieme, tanto x avere un metro di paragone, ci saranno quelli che arrivano ultimi, a metà o tra i primi.

    Ovvio che le variabili sono tante ma la genetica è fondamentale su tutto, sulla predisposizione familiare a certi tipi di problemi come il diabete, obesità, problemi cardiaci, colesterolo alto, malattie neurologiche, ecc...(purtroppo lo so per aver parlato della ripetibilità di questi eventi con vari medici) e anche nella prestazione sportiva
    allora tutte le migliaia di ragazzini che fanno adesso gli esordienti e potessero continuare a correre x i prox 10 anni con allenamenti standard (più o meno fanno tutti le stesse cose ormai), stessa voglia e passione, giusta alimentazione e riposo dovrebbero arrivare a 6-7 watt per kg??? fare il prof sarebbe la normalità :mrgreen:

    non conosco le tue prestazioni ma se in bici vai relativamente forte non è solo perché ti alleni bene, riposi e mangi bene ma è anche perché hai una certa predisposizione genetica agli sforzi che richiede il ciclismo (vo2max, fibre muscolari, ripetibilità delle sforzo, resistenza al lattato)...magari nello sci o nel calcio o basket che richiedono caratteristiche diverse saresti negato...o saresti forte anche li solo perché ti alleni tanto/ bene e mangi biologico?? :mrgreen:
     
    A Shinkansen piace questo elemento.
  20. all_i_need_is_bike

    all_i_need_is_bike Apprendista Scalatore

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    In generale il tuo ragionamento sulla rilevanza dell'ereditarietà potrebbe essere sensato, ma forse più in termini relativi che assoluti: in un ipotetico gruppo "amatori" la variabilità fra individui / eterogeneità di capacità prestazionale è certamente maggiore rispetto ad un gruppo "professionisti", come maggiore il peso degli aspetti ambientali, ma in assoluto non è da escludere un contributo comunque non trascurabile ascrivibile all'ereditarietà (spero di essermi spiegato).
    Ereditarietà che comunque è la "varianza attribuibile agli effetti additivi delle varianti genetiche sul fenotipo" (Bouchard, Hoffman "Genetics and molecular aspects of sport performance"), mentre le variazioni degli elementi che definiscono il fenotipo non sono necessariamente direttamente proporzionali ad una misura di prestazione, visto che i singoli fattori non intervengono in modo lineare. Quindi penso rimanga difficile quantificare (ferma restando l'imprecisione di un riferimento così generico alla prestazione, che dipende da aspetti differenti in ambiti di intensità differenti).
    Non che la genetica non possa comunque avere effetti molto rilevanti. Non siamo topi :) ma a partire dallo stesso gruppo in 11 generazioni è stato selezionato (in un'ottica di identificazione dei singoli geni correlati alle caratteristiche distintive correlati all'endurance) un sottogruppo ad elevata capacità di corsa in grado di percorrere una distanza ad esaurimento il 347% superiore rispetto al sottogruppo a bassa capacità di corsa (Wackerhage - "Molecular exercise physiology: an introduction").
    Accorgendomi che forse siamo leggermente OT :mrgreen: tento di riavvicinarmi all'argomento del topic: per l'adiposità si cita una quota del 25-40% dipendente dalla "genetica" (Jeukendrup, Gleeson "Sport nutrition").
     

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