SFR fuori soglia

[folinhouse]

Molto esauriente questo post, per quanto sia in realtà inesauribile la problematica, grazie comunque per aver illustrato ottimamente quanto sopra.
Complessivamente mi sento confortato perchè, per quanto abbastanza a sensazione, e sulla base di semplici test empirici, alla fine ritengo di essere non troppo distante dall'obiettivo prefissatomi, cioè ottenere un miglioramento specifico allenando la potenza senza affaticare il sistema centrale, quanto sopra dimostra senza dubbio alcuno che ciò è possibile, e per quanto finora sperimentato su me stesso i miglioramenti sono molto più veloci di quelli ottenibili con sistemi classici basati su HR, e probabilmente più duraturi, in quanto a determinate condizioni l'esercizio può essere ripetuto all'infinito.
Ciao Andrea e grazie ancora

Grazie anche a te, Ciclo, per mettere qui le tue esperienze.
Che da quando sono usciti i PowerTap sono le uniche dedicate al sistema.
Ci sentiamo.

Una curiosità, da quale condizione sei partito?

Prodotti bici scontati

 

[utah]

Ciao Marcuzzo.
La mia soglia sarà di 180watt circa in questo periodo (scarsino).
I dati che postato si riferiscono ad un tipo di allenamento nuovo in modalità eccentrica che da un paio di anni abbiamo messo a punto. Praticamente il muscolo invece che da motore funziona da freno. Con questo tipo di contrazione muscolare si è più efficienti in quanto in termini di consumo di ossigeno si consuma da 3 a 7 volte meno che in contrazione concentrica. Ciò risulta in un impegno cadiovascolare irrisorio a parità di potenza espressa ma permette di stressare il muscolo con carichi che altrimenti non saresti in grado di sviluppare per processi di fatica (tipo quelli che ho descritto sopra).
Se facessi le SFR a 450W di media in modalità concentrica con la FC al medio sarei probabilmente davanti a Evans nella graduatoria del Pro Tour ed al Tour staccherei anche Lance.

E' stata un po una provocazione il fatto che ho postato questi dati. Qui sul forum ho letto gente che SPARA delle cifre assurde sulle potenze che fa... o sono tutti fenomeni oppure...

Ciao
Andrea

:lookaround:

 

[marcuzzo]

Per il discorso della FC e cadenza vedi il post precedente.
Dalla letteratura (e anche da dati che ho analizzato per la tesi di laurea) l'efficienza della pedalata (efficienza meccanica) aumenta in funzione della potenza espressa e tra l'altro è più alta a cadenza basse piuttosto che alte. Certo poi che all'amentare della potenza subentano altre problematiche che implicano un aumento della cadenza ottimale (diminuzione della forza espressa per ogni ciclo di pedalata).

@MARCUZZO: La cadenza influenza la FC. Questo è assodato. Prova lavoae a potenza costante (oppure alla stessa velocità) ma vai a 60rpm o 120rpm... e guarda la FC come si comporta.
Muovere gli arti costa e più li muovi velocemente più costa...

Andrea

Pero Andrea,nel regno dell esattezza siamo abituati che tanto ci da tanto,tu dici che muovere gli arti costa,mi sembra di intendere che
vuoi dirmi che se a parità di output i battiti sono piu alti dunque l'efficienza e diminuita,però non si fa altro che insistere nell agilita a tutti costi ,a parte il fatto che io faccio a capire del perche se uno mettiamo ha delle rpm ottimali in pianura a 90 deve averne 60 o 70 in salita(solo perche gli mancano i rapporti?)
non converrebbe fare in modo che si abbiano sempre rapporti da avvicinarsi sempre alla cadenza ideale
perchè se io sono abituato (butto li) 300w per 2 ore in pianura
a 95 rpm ne devo fare 70 in salita?
E perche dovrei agilizzare oltre lo spontaneo se mi aumenta il dispendio energetico ,mi salvo le gambe come si dice spesso?
Ma come faccio a salvarmi la gamba se ho esaurito piu rapidamente subbstrati energetici stressato maggiormente il cuore che ha il suo consumo pure lui e forzato una pedalata che credo (oso) comporta una fatica nervosa maggiore?
Questo in gara o durante un giro normale,dopo capisco che un esercizio possa prevedere basse cadenze per ottenere elevate tensioni ecc e che il preparatore puo inventarsi il tipo di esercizio che crede per stimolare questa o quella caratteristica

 

[ciclotrainer]

Pero Andrea,nel regno dell esattezza siamo abituati che tanto ci da tanto,tu dici che muovere gli arti costa,mi sembra di intendere che
vuoi dirmi che se a parità di output i battiti sono piu alti dunque l'efficienza e diminuita,però non si fa altro che insistere nell agilita a tutti costi ,a parte il fatto che io faccio a capire del perche se uno mettiamo ha delle rpm ottimali in pianura a 90 deve averne 60 o 70 in salita(solo perche gli mancano i rapporti?)
non converrebbe fare in modo che si abbiano sempre rapporti da avvicinarsi sempre alla cadenza ideale
perchè se io sono abituato (butto li) 300w per 2 ore in pianura
a 95 rpm ne devo fare 70 in salita?
E perche dovrei agilizzare oltre lo spontaneo se mi aumenta il dispendio energetico ,mi salvo le gambe come si dice spesso?
Ma come faccio a salvarmi la gamba se ho esaurito piu rapidamente subbstrati energetici stressato maggiormente il cuore che ha il suo consumo pure lui e forzato una pedalata che credo (oso) comporta una fatica nervosa maggiore?
Questo in gara o durante un giro normale,dopo capisco che un esercizio possa prevedere basse cadenze per ottenere elevate tensioni ecc e che il preparatore puo inventarsi il tipo di esercizio che crede per stimolare questa o quella caratteristica

Parti da un presupposto errato, quello che conta non sono gli rpm ma la potenza che esprimi con un certo num di rpm, il numero ottimale di rpm dipende dalla tua capacità fisica in relazione al tratto di strada dove ti trovi, si era già parlato di questo.
Di fatto non esiste un rpm ideale, esiste una capacità personale di esprimere una certa potenza con rpm X piuttosto che con rpm Y, molto dipende dagli adattamenti neurofisiologici che si ottengono con l'esercizio. Allenarsi con la potenza non vuol dire soltanto allenare quella potenza, vuol dire anche allenarsi alla capacità di esprimere una determinata potenza a X rpm per X tempo in X condizioni. Un alto livello di adattamento conduce a capacità di esprimere maggiore potenza con alta velocità di esecuzione a parità di sforzo e quindi con minor fatica complessiva.Ciao

 

[lemma]

a parte il fatto che io faccio a capire del perche se uno mettiamo ha delle rpm ottimali in pianura a 90 deve averne 60 o 70 in salita(solo perche gli mancano i rapporti?)
non converrebbe fare in modo che si abbiano sempre rapporti da avvicinarsi sempre alla cadenza ideale
perchè se io sono abituato (butto li) 300w per 2 ore in pianura
a 95 rpm ne devo fare 70 in salita?

Sì, sta cosa qualcuno la sa spiegare? E' già stata spiegata? Altra domanda. Com'è che i watt in soglia in salita sarebbero + alti che in pianura?

Scusate probabilmente sono argomenti già discussi

 

[ciclotrainer]

Grazie anche a te, Ciclo, per mettere qui le tue esperienze.
Che da quando sono usciti i PowerTap sono le uniche dedicate al sistema.
Ci sentiamo.

Una curiosità, da quale condizione sei partito?

Da quasi 3 anni di stop, alla ripresa su una salita che prima facevo intorno ai 34' per 9km 6-7% non riuscivo a fare più di 50rpm con il 39/25 e pesavo circa 92kg, al momento non posso fare quella salita perchè è fuori zona ma su salite simili faccio tranquillamente 75rpm con il 38/19 e peso 79kg.Ciao

 

[ciclotrainer]

Sì, sta cosa qualcuno la sa spiegare? E' già stata spiegata? Altra domanda. Com'è che i watt in soglia in salita sarebbero + alti che in pianura?

Scusate probabilmente sono argomenti già discussi

Oltre che nell'avanzamento sei ostacolato dalla pendenza, inoltre la posizione è diversa e di conseguenza la potenza che leggi sul display è più alta ma in effetti l'affaticamento è sempre quello, è soltanto lo sforzo che è di tipo diverso.
Ad esempio anche quando si va in piano contro vento aumenta la resistenza, e quindi a parità di velocità lo sforzo è maggiore di conseguenza leggi potenza maggiore sul display.
L'altro giorno alla fine di una pedalata mi sono accorto che avevo il freno posteriore appoggiato sul cerchio, praticamente per fare una determinata velocità X dovevo impiegare 30W in più ed ero a bassissima velocità, dopo aver sistemato il freno a quella velocità avevo 30W in meno, cioè il 50% di diff solo per il cerchio frenato.Ciao

 

[lemma]

Oltre che nell'avanzamento sei ostacolato dalla pendenza, inoltre la posizione è diversa e di conseguenza la potenza che leggi sul display è più alta ma in effetti l'affaticamento è sempre quello, è soltanto lo sforzo che è di tipo diverso.
Ad esempio anche quando si va in piano contro vento aumenta la resistenza, e quindi a parità di velocità lo sforzo è maggiore di conseguenza leggi potenza maggiore sul display.
L'altro giorno alla fine di una pedalata mi sono accorto che avevo il freno posteriore appoggiato sul cerchio, praticamente per fare una determinata velocità X dovevo impiegare 30W in più ed ero a bassissima velocità, dopo aver sistemato il freno a quella velocità avevo 30W in meno, cioè il 50% di diff solo per il cerchio frenato.Ciao

Ciò che dici riguardo al vento, ad un freno tirato etc mi convince. Ci vogliono più watt per fare la stessa velocità. Ma qui non stiamo parlando del rapporto watt/velocità, che evidentemente in salità aumenta, quanto dei watt alla soglia, che, si legge in qualche posto, in salità sono maggiori che in pianura. Ecco sto discorso non lo capisco, lo trovo controintuitivo e la spiegazione che dai, poco convincente. Ma sicuramente sono io che non ho capito bene :eek:

 

[marcuzzo]

Parti da un presupposto errato, quello che conta non sono gli rpm ma la potenza che esprimi con un certo num di rpm, il numero ottimale di rpm dipende dalla tua capacità fisica in relazione al tratto di strada dove ti trovi, si era già parlato di questo.
Di fatto non esiste un rpm ideale, esiste una capacità personale di esprimere una certa potenza con rpm X piuttosto che con rpm Y, molto dipende dagli adattamenti neurofisiologici che si ottengono con l'esercizio. Allenarsi con la potenza non vuol dire soltanto allenare quella potenza, vuol dire anche allenarsi alla capacità di esprimere una determinata potenza a X rpm per X tempo in X condizioni. Un alto livello di adattamento conduce a capacità di esprimere maggiore potenza con alta velocità di esecuzione a parità di sforzo e quindi con minor fatica complessiva.Ciao

Volevo dire che probabilmente esiste una cadenza ideale per ciascuno,nella mia confusionaria domanda una delle delle cose che chiedevo era perche se la potenza in uscita e la medesima perche c'e un efficienza minore,poi perche si declamano di continuo i vantaggi dell aglita se essa comporta una spesa energetica maggiore e una percezione della fatica MAGGIORE??
Detto questo lo so anche io che se esco(di gare ne faccio poche)
l'importante e sviluppare la massima potenza con il rapporto che ti consente di farlo ,l'altra domanda esistenziale è:se la mia cadenza ideale (e la conosco perche prove su prove ho visto in pianura che e quella li)perche in salita deve cambiare? solo per questioni di mancanza di rapporti?

 

[marcuzzo]

Da quasi 3 anni di stop, alla ripresa su una salita che prima facevo intorno ai 34' per 9km 6-7% non riuscivo a fare più di 50rpm con il 39/25 e pesavo circa 92kg, al momento non posso fare quella salita perchè è fuori zona ma su salite simili faccio tranquillamente 75rpm con il 38/19 e peso 79kg.Ciao

secondo i miei conti facevi295 w per 34 minuti calcolando la salita al 6 e 339 valcolando un 7

 

[marcuzzo]

Sì, sta cosa qualcuno la sa spiegare? E' già stata spiegata? Altra domanda. Com'è che i watt in soglia in salita sarebbero + alti che in pianura?

Scusate probabilmente sono argomenti già discussi

cio che dicevo era diverso cioe perche se devo fare 300w in salita debbp sceglire una cadenza differente?
detto questo e come dici tu se uno fa un test in salita (risposta di Aldo Sassi sul sito map€i) statisticamente ottiene potenze superiori,no se ne conoscerebbe la vera ragione ma pare sia dovuto a cadenze e posizioni differenti nonche a motivazione da quanto ho capito

se i miei risultati da powertap sono 320 w 90 min 334 in un ora 356 w 30 min 394 w 15min e 410 min 10 min risultati non ottenuti nella stessa giornata ma nel periodo di un mese circa dove posso ipotizzare stia la mia soglia?

marco guandalini - ciclismo\palestra

Le i ha fatto un ottimo lavoro. La sua soglia è intorno a 330-340 W. Se questi dati di potenza sono stati ottenuti in pianura, quando pedala in salita dovrebbe aggiungere circa 15 W; al contrario, se sono stati ottenuti in salita, quando pedala i pianura dovrebbe togliere circa 15 watt. Aldo Sassi
Grazie al professore Aldo Sassi per la risposta,ma come si spiega il divario di 15 watts tra pianura e salita? E piu profiquo allenarsi in salita o in pianura dunque?

marco guandalini - ciclismo\palestra

Le ragioni del divario di circa 10-20 W (peraltro non evidenziate in tutti gli atleti) non sono chiare. Verosimilmente dipende dalla diversa ergonomia della posizione e della cadenza di pedalata. Se si deve cercare di migliorare in maniera specifica in salita, ritengo sia opportuno allenarsi alla soglia soprattutto in salita; viceversa se si vuole migliorare a cronometro o comunque in pianura. Aldo Sassi

 

[ciclotrainer]

cio che dicevo era diverso cioe perche se devo fare 300w in salita debbp sceglire una cadenza differente?
detto questo e come dici tu se uno fa un test in salita (risposta di Aldo Sassi sul sito map€i) statisticamente ottiene potenze superiori,no se ne conoscerebbe la vera ragione ma pare sia dovuto a cadenze e posizioni differenti nonche a motivazione da quanto ho capito

se i miei risultati da powertap sono 320 w 90 min 334 in un ora 356 w 30 min 394 w 15min e 410 min 10 min risultati non ottenuti nella stessa giornata ma nel periodo di un mese circa dove posso ipotizzare stia la mia soglia?

marco guandalini - ciclismo\palestra

Le i ha fatto un ottimo lavoro. La sua soglia è intorno a 330-340 W. Se questi dati di potenza sono stati ottenuti in pianura, quando pedala in salita dovrebbe aggiungere circa 15 W; al contrario, se sono stati ottenuti in salita, quando pedala i pianura dovrebbe togliere circa 15 watt. Aldo Sassi
Grazie al professore Aldo Sassi per la risposta,ma come si spiega il divario di 15 watts tra pianura e salita? E piu profiquo allenarsi in salita o in pianura dunque?

marco guandalini - ciclismo\palestra

Le ragioni del divario di circa 10-20 W (peraltro non evidenziate in tutti gli atleti) non sono chiare. Verosimilmente dipende dalla diversa ergonomia della posizione e della cadenza di pedalata. Se si deve cercare di migliorare in maniera specifica in salita, ritengo sia opportuno allenarsi alla soglia soprattutto in salita; viceversa se si vuole migliorare a cronometro o comunque in pianura. Aldo Sassi

Alla prima domanda si può rispondere perchè se tieni la stessa cadenza in salita fai cmq potenze molto più alte, quindi si torna al punto, andando poi sul pratico che è quello che conta, se tu sai ad esempio di essere capace di esprimere in salita 10' a 300W medi come soglia di potenza anaerobica è ovvio che dovendo affrontare un percorso conosciuto con una salita che deve durare più di 10', metti 30' è ovvio che non la potrai affrontare a 300W, di contro se devi affrontere uno strappo di 1000mt lo potrai affrontare a potenza maggiore, le rpm dipendono dal grado di efficienza.
Per quanto riguarda le domende rivolte a Sassi sono propenso a ritenere che i valori indicati siano quelli di picco che fornisce il Poweragent, posso solo dire che se analizzo una uscita di 3 ore vedo cmq che i valori di picco corrispondono più o meno ai valori relativi di soglia, e sono naturalmente proporzionati al tempo, o per meglio dire dovrebbero corrispondere alla massima potenza sostenibile per quel determinato tempo.Infatti la soglia di potenza aerobica è generalmente individuata nei valori tra 30' e 1h.
Riguardo al secondo quesito direi che se si vuole migliorare in salita è perfino ovvio che bisogna allenarsi in salita e viceversa se si vuole fare un allenamento sul ritmo in pianura, sono due aspetti complementari dell'allenamento, infatti in questo ciclo faccio 1 sed sett intervaltraining in pianura ed 1 sed in salita, rispoettivamente a 275-285W medi 90-95rpm X4' e 320-340W medi a 70-75rpm X3', ma sia in piano che in salita faccio sempre intorno ai 135-138bpm medi e 150-152bpm max, infine ritengo che l'indicazione dei 15W prob sia un errore di trascrizione in realtà la differenza dovrebbe essere il 15% per mantenere cmq una proporzionalità sulle varie potenze.Ciao

 

[marcuzzo]

Alla prima domanda si può rispondere perchè se tieni la stessa cadenza in salita fai cmq potenze molto più alte, quindi si torna al punto, andando poi sul pratico che è quello che conta, se tu sai ad esempio di essere capace di esprimere in salita 10' a 300W medi come soglia di potenza anaerobica è ovvio che dovendo affrontare un percorso conosciuto con una salita che deve durare più di 10', metti 30' è ovvio che non la potrai affrontare a 300W, di contro se devi affrontere uno strappo di 1000mt lo potrai affrontare a potenza maggiore, le rpm dipendono dal grado di efficienza.
Per quanto riguarda le domende rivolte a Sassi sono propenso a ritenere che i valori indicati siano quelli di picco che fornisce il Poweragent, posso solo dire che se analizzo una uscita di 3 ore vedo cmq che i valori di picco corrispondono più o meno ai valori relativi di soglia, e sono naturalmente proporzionati al tempo, o per meglio dire dovrebbero corrispondere alla massima potenza sostenibile per quel determinato tempo.Infatti la soglia di potenza aerobica è generalmente individuata nei valori tra 30' e 1h.
Riguardo al secondo quesito direi che se si vuole migliorare in salita è perfino ovvio che bisogna allenarsi in salita e viceversa se si vuole fare un allenamento sul ritmo in pianura, sono due aspetti complementari dell'allenamento, infatti in questo ciclo faccio 1 sed sett intervaltraining in pianura ed 1 sed in salita, rispoettivamente a 275-285W medi 90-95rpm X4' e 320-340W medi a 70-75rpm X3', ma sia in piano che in salita faccio sempre intorno ai 135-138bpm medi e 150-152bpm max, infine ritengo che l'indicazione dei 15W prob sia un errore di trascrizione in realtà la differenza dovrebbe essere il 15% per mantenere cmq una proporzionalità sulle varie potenze.Ciao

non e vero che se uno tiene le stesse cadenze in salita che in pianura ottiene potenze piu elevate perche se io ho una tripla posso ottenere le potenze che voglio alle cadenze che voglio nel limite della velocita alla quale perdo l'equilibrio estremizzo ma spero di essere capito,i valori della domanda a sassi sono si il picco del power agent ma erano ottenuti a potenze molto costanti volutamente allo scopo di avere un quadro piu completo possibile della potenza media sostenibile in vari periodi,e non credo 15 w sia un errore perche primo viene ripetuto piu volte e non credo Sassi abbia una sclerosi cosi avanzata e poi 15 w sulle potenze che ciclo amatori sono abituati a fare possono starci 15% di 350w diventa veramente troppo come divario tra pianura e salita vorrebbe dire che uno fa per un ora in pianura 350 w e in salita si rritrova a farne piu di 400?,non credo

 

[ciclotrainer]

non e vero che se uno tiene le stesse cadenze in salita che in pianura ottiene potenze piu elevate perche se io ho una tripla posso ottenere le potenze che voglio alle cadenze che voglio nel limite della velocita alla quale perdo l'equilibrio estremizzo ma spero di essere capito,i valori della domanda a sassi sono si il picco del power agent ma erano ottenuti a potenze molto costanti volutamente allo scopo di avere un quadro piu completo possibile della potenza media sostenibile in vari periodi,e non credo 15 w sia un errore perche primo viene ripetuto piu volte e non credo Sassi abbia una sclerosi cosi avanzata e poi 15 w sulle potenze che ciclo amatori sono abituati a fare possono starci 15% di 350w diventa veramente troppo come divario tra pianura e salita vorrebbe dire che uno fa per un ora in pianura 350 w e in salita si rritrova a farne piu di 400?,non credo

Io non ho ancora capito se tu hai ottenuto quei valori a secco o su strada.
Per la diff tra pianura e salita io ho scritto esattamente il contrario, e cmq parti sempre dalla cadenza, io ho semplicemente detto che tra uno sforzo simile fatto in pianura ci sono circa il 15% in meno di watts rispetto allo stesso sforzo fatto in salita, almeno per me è così, non so se per altri sia lo stesso.
Poi è chiaro che la stessa potenza si può esprimere a tutte le cadenze che vuoi, ma lo sforzo non sarà lo stesso a tutte le cadenze.
In ogni caso se hai ottenuto quei valori a secco ti posso dire che non hanno corrisondenza a quelli ottenibili su strada, mentre se hai ottenuto 356W medi in 30' in pianura a 90-95rpm puoi tranquillamente fare ripetute da 400W medi in salita da 3-4' anche a 70-75rpm. Se hai ottenuto i valori a secco probabilmente devi togliere almeno il 20%.
Se quei valori ottenuti in pianura non sono stati ottenuti a 90-95rpm sono sovrastimati se li hai ottenuti ad rpm inferiori, e sottostimati se li hai ottenuti ad rpm >100.
Se vuoi puoi fare il test di Carmichael e poi mi fai sapere.Ciao

 

[marcuzzo]

Io non ho ancora capito se tu hai ottenuto quei valori a secco o su strada.
Per la diff tra pianura e salita io ho scritto esattamente il contrario, e cmq parti sempre dalla cadenza, io ho semplicemente detto che tra uno sforzo simile fatto in pianura ci sono circa il 15% in meno di watts rispetto allo stesso sforzo fatto in salita, almeno per me è così, non so se per altri sia lo stesso.
Poi è chiaro che la stessa potenza si può esprimere a tutte le cadenze che vuoi, ma lo sforzo non sarà lo stesso a tutte le cadenze.
In ogni caso se hai ottenuto quei valori a secco ti posso dire che non hanno corrisondenza a quelli ottenibili su strada, mentre se hai ottenuto 356W medi in 30' in pianura a 90-95rpm puoi tranquillamente fare ripetute da 400W in medi in salita da 3-4' anche a 70-75rpm. Se hai ottenuto i valori a secco probabilmente devi togliere almeno il 20%.
Se quei valori ottenuti in pianura non sono stati ottenuti a 90-95rpm sono sovrastimati se li hai ottenuti ad rpm inferiori, e sottostimati se li hai ottenuti ad rpm >100.
Se vuoi puoi fare il test di Carmichael e poi mi fai sapere.Ciao

Forse non mi sono spiegato si parlava di valori ipotetici alla soglia se io valgo 340 w in pianura potrei valere 356w in salita sempre riferito a un ora circa(soglia) secondo sassi, il 15% in piu alla soglia e troppo secondo me, se mi dici che si possono fare delle ripetute al 15% in piu per 4 minuti lo so certo ma stiamo parlando di un altra cosa
Il test da te citato fatto in pianura l'ho fatto e mi ha raccontato che avrei dovuto avere sui 330/340w alla soglia ed infatti facevo l'estate scorsa le ripetute in pianura a 380/400wx4 min con un riposo di 1 min di recupero

 

[ciclotrainer]

Forse non mi sono spiegato si parlava di valori ipotetici alla soglia se io valgo 340 w in pianura potrei valere 356w in salita sempre riferito a un ora circa(soglia) secondo sassi, il 15% in piu alla soglia e troppo secondo me, se mi dici che si possono fare delle ripetute al 15% in piu per 4 minuti lo so certo ma stiamo parlando di un altra cosa
Il test da te citato fatto in pianura l'ho fatto e mi ha raccontato che avrei dovuto avere sui 330/340w alla soglia ed infatti facevo l'estate scorsa le ripetute in pianura a 380/400wx4 min con un riposo di 1 min di recupero

Hai fatto il test 10' + 10' a 90-95rpm? se hai fatto questo test e ti ha dato quel risultato vai fortissimo, ti posso garantire che puoi fare tranquillamente ripetute in salita almeno a 380W, 356W in salita sei troppo basso per 3' allora le potresti fare anche da 5-6'.
E' impossibile che tu possa tenere 356W medi per 1h in salita.Ciao

 

[AndreaMorelli]

Troppe domande tutte insieme... e non ho la risposta!
:-)
Per quello che riguarda la differenza di cadenza ottimale in salita ed in pianura non vi è una risposta certa, ci sono varie ipotesi e alcuni studi mostano l'uno o l'altro aspetto proponendo ipotesi.
Oltre a problematiche fisiologiche (quelle descritte nel mio post precedente) ci sono anche problematiche legate alla cinematica ed alla dinamica. Bisogna tenere per esempio conto che a parità di potenza espressa in pianura ed in salita la velocità di spostamento è molto diversa…. E quindi cambia l’energia cinetica del mio sistema atleta-bicicletta. Cambia la mia posizione di pedalata e quindi cambia come io applico la forza e quindi potenzialmente anche la mia efficienza meccanica. Ci sono gruppi muscolari sinergici che entrano in gioco che in pianura sono utilizzati in modo diverso…
Non per niente la differenza di cadenza ritenuta ottimale tra salita e pianura è oggetto di studio da molti anni.
Altro problema è quello della differenza di potenza tra pianura e salita. Aldo nella sua risposta fa riferimento ad uno studio effettuato su alcuni atleti che hanno percorso 15’ A TUTTA in salita e 15’ a TUTTA in pianura. Se ricordo bene 4 hanno mostrato una potenza maggiore in salita 2 una potenza maggiore in pianura rispetto alla salita. Quindi risultava che statisticamente si produce una potenza più elevata in salita (10W circa di media ma con grossa variabilità tra i soggetti fino a 50W per alcuni). Le versioni che riportano gli atleti sono un po’ contraddittorie su questo aspetto. C’è stato un periodo in cui ogni giorno (o a giorni alterni) facevo un test da 4’ a tutta e con SRM misuravo la potenza media. Bene ho raccolto 69 test… la potenza media di tutte le prove fu di 389watt con un coefficiente di variazione di 1.9% quindi molto basso ed una deviazione standard di 7.34watt. Ma un range da 360 a 416watt…. Le prove venivano fatte sia in pianura che salita ma non vi è una tendenza a favore delle prove in salita. Su di me potrei dire che esprimo, per una prova massimale da 4’ la stessa potenza in salita o pianura.
Proporrei a Ciclotrainer di fare una registrazione col PT cercando di lavorare a potenza costante, tipo 250W (sottomassimale) per 5’ in pianura (prova A) e 5’ in salita (prova B) poi di ripetere una prova in pianura da 5’ sempre a 250W alla stessa cadenza media che ha tenuto nella prova in salita (prova C). Ho messo 250W ma mi va bene anche a 200W. Se altri che hanno il PT o l’SRM o altro strumento per la potenza vogliono aggiungersi sono i benvenuti. Consiglierei di tenere la stessa impugnatura sul manubrio in tutte le prove e stare seduti sui pedali anche in salita. Randomizzate pure le prove non è necessario fare le prime due in sequenza e sarebbe preferibile farle nello stesso giorno. Poi diamo un’occhiata ai risultati.

Andrea

 

[lemma]

Quindi,in sintesi, in effetti la cedenza ottimale è più bassa in salita che in pianura. La potenza è più o meno la stessa e dipende molto dal soggetto... Giusto?

 

[AndreaMorelli]

Io non ho ancora capito se tu hai ottenuto quei valori a secco o su strada.
Per la diff tra pianura e salita io ho scritto esattamente il contrario, e cmq parti sempre dalla cadenza, io ho semplicemente detto che tra uno sforzo simile fatto in pianura ci sono circa il 15% in meno di watts rispetto allo stesso sforzo fatto in salita, almeno per me è così, non so se per altri sia lo stesso.
Poi è chiaro che la stessa potenza si può esprimere a tutte le cadenze che vuoi, ma lo sforzo non sarà lo stesso a tutte le cadenze.
In ogni caso se hai ottenuto quei valori a secco ti posso dire che non hanno corrisondenza a quelli ottenibili su strada, mentre se hai ottenuto 356W medi in 30' in pianura a 90-95rpm puoi tranquillamente fare ripetute da 400W medi in salita da 3-4' anche a 70-75rpm. Se hai ottenuto i valori a secco probabilmente devi togliere almeno il 20%.
Se quei valori ottenuti in pianura non sono stati ottenuti a 90-95rpm sono sovrastimati se li hai ottenuti ad rpm inferiori, e sottostimati se li hai ottenuti ad rpm >100.
Se vuoi puoi fare il test di Carmichael e poi mi fai sapere.Ciao

Ciclotrainer. Credo che "bisogna leggere tra le righe" di quello che scrivi e si capisce che parli di "parità di sforzo". Penso che tu ti riferisca all'RPE. La scala di percezione della fatica, conosciuta comunemente come scala di Borg e semplificata con una scala di valori da 1 a 10. Non vorrei che nel dire a parità di sforzo tu ti riferisca a parità di RPE perchè questo può essere per gli altri fuorviante. Va definito cosa si intende per parità di sforzo perchè qualcuno può pensare alla stessa feqeunza cardiaca, alla stessa potenza oppure alla stessa RPE...

A pag 11 della Bibbia di Carmichael leggo però che riporta che solitamente alcuni corridori riportano che non sono in grado di generare la stessa potenza indoors rispetto ad autdoors... non l'opposto (circa il 5% meno indoor rispetto a outdorrs) cosa sembra risultae eventulamente anche rispetto ad un test ad esaurimento come il 10' a tutta fatto in laboratorio rispetto alla strada..... tu mi sembra che esasperi l'opposto.

Andrea

 

[AndreaMorelli]

Quindi,in sintesi, in effetti la cedenza ottimale è più bassa in salita che in pianura. La potenza è più o meno la stessa e dipende molto dal soggetto... Giusto?

Sembrerebbe che la cadenza ottimale sia più bassa in salita (o almeno così si evince dalle cadenze medie di chi vince in salita) anche se Armstrong sposta le sue cadenze ottimali su range molto alti (probabilmente per le potenze che sviluppa). La produzione di potenza dipende da amlti fattori che sono legati sia alla cadenza di pedalata, sia alla tecnica di pedalata, intesa come applicaizone di forze ma anche al fatto di pedalare fuori sella o meno.... sia da altri fattori come la composizione ed il tipo di fibre muscolari, sia la cilindrata del motore....

Andrea