"5 Km + 5: un test per tutti gli amici del forum"

[MrSpock]

Andate un po' più piano perchè non riesco a seguirvi...... Provo a fare un' altra domanda: anzi due :
Un amatore che percorre i nostri 10 km in 13 minuti quanti watt ha erogato ?

Per calcolarlo bene bisognerebbe conoscere una tale quantità di informazioni da scoraggiare il calcolatore : Dalla penetrazione aerodinamica, all'attrito volvente della bici, all'efficienza della pedalata, al vento (che fa variare la penetrazione nel tempo)...
Comunque ci sono dei test apposta per stimare la potenza.

Può un altro amatore meno dotato fisicamente ma posizionato aerodinamicamente meglio percorrere lo stesso tratto di strada nello stesso tempo ?

IMHO sì, ma poi dipende dalla differenza tra i due.
Dubito che un amatore possa battere un pro anche trasformandosi in una forma a goccia

Massimo

Prodotti bici scontati

 

[italianjet]

Massimo, tra alejet e minaroby ci sono 15 Kg, non belle belline (cit.)

HEIIIiii piano con le offese :) :) :) :)
scherzo oviamente

Questa discussione sta diventando una libidine, visto che ci siamo , aprofitto del vostro genio matematico, sul test conconi ho fatto circa 320 watt in soglia e 360 al massimo, per fare i 45 di media quanto dovrei dimagrire ? Oppure quanta potenza dovrei avere in piu' ?

 

[laserpe.z]

C'entra poco il valore del numero in sè, ho volutamente messo piccole differenze per evidenziare che è il concetto stesso del confronto ad essere sbagliato
Non puoi confrontare Secondi con Kg dando più peso a uno o all'altro a seconda delle sensazioni.
O meglio lo puoi fare mettendoci di mezzo una formula che ha però valore puramente empirico e soggettivo, anche quando più o meno condivisibile da molti.
Insomma, un po' come il calcolo della difficoltà del sito http://www.salite.ch.

Allora mettiamo un po' di numeri su http://www.analyticcycling.com/ForcesPower_Page.html.

Peso: assumo 10 Kg di bici per entrambi
Velocità: alejet 12,1 m/s, minaroby 12,0 m/s.
slope: 0 (pianura)
cadence: 90

alejet: 311,8 W - 4,15 W/Kg
minaroby: 300,1 W - 5,00 W/Kg

Questo è il motivo percui personalmente vedo meglio minaroby.

 

[riky76]

binghia...non vi seguo più....

l'unico ricordo (se non erro) è che la resistenza all'aria è data dalla moltiplicazione della sezione frontale per il Cx, percui conta sia l'essere "piccoli" sia la forma con cui si incontra l'aria (posizione + accorgimenti aero)...vi risulta?


peccato che la classifica ormai sia 4 pagine indietro...

 

[Alman]

Piu' di 300 interventi e quasi 10.000 "contatti"....
Vi state davvero appassionando a questo 5 Km + 5, no?

E non è mica poi così facile e leggero ....
Ciao

 

[Volatino]

grande Alman, è bellissimo questo post :-D

@VADABRUT: 7'52'' , avevo descritto il percorso qualche msg sopra; certo che me la ricordo la stradina ero sicuro l'avresti fatta lì :-) però l'asfalto scorre poco

a tutti: ma l'inerzia di uno più pesante, non dovrebbe "aiutarlo" a mantenere la velocità, voglio dire, non è più efficace contro la resistenza dell'aria rispetto a uno leggero? come si può quantificare questo effetto?

 

[VADABRUT]

grande Alman, è bellissimo questo post :-D

non dimentichiamo che l' idea è di GS68 che aveva proposto un test di un' ora...... poi BOSE ha suggerito il 5+5

@VADABRUT: 7'52'' , avevo descritto il percorso qualche msg sopra; certo che me la ricordo la stradina ero sicuro l'avresti fatta lì :-) però l'asfalto scorre poco

Almeno lì passano poche macchine..... sullo stradone tra Valenza e Casale andrei meglio ma c' è più traffico..... ho provato a misurare con Google Maps ma dovrò passare per forza in mezzo al paese..... e non riesco a salvare la mappa.....che idiota

a tutti: ma l'inerzia di uno più pesante, non dovrebbe "aiutarlo" a mantenere la velocità, voglio dire, non è più efficace contro la resistenza dell'aria rispetto a uno leggero? come si può quantificare questo effetto?

Bella domanda

 

[VADABRUT]

Si ma.... dopo il test in pianura inventatene uno anche per la salita.....

 

[michele2]

Si ma.... dopo il test in pianura inventatene uno anche per la salita.....

O.T.: Io aspetto quando arriverà la versione in 5 primi + 5 secondi in trattoria

 

[VADABRUT]

O.T.: Io aspetto quando arriverà la versione in 5 primi + 5 secondi in trattoria

Te sei uno di quelli che potrebbero fare come tempo totale 12-13 minuti, quindi pedala :eek:
per il test in trattoria c' è tempo..... la fagiana dice che mangio troppo e costo troppo

 

[MrSpock]

Allora mettiamo un po' di numeri su http://www.analyticcycling.com/ForcesPower_Page.html.

Peso: assumo 10 Kg di bici per entrambi
Velocità: alejet 12,1 m/s, minaroby 12,0 m/s.
slope: 0 (pianura)
cadence: 90

alejet: 311,8 W - 4,15 W/Kg
minaroby: 300,1 W - 5,00 W/Kg

Questo è il motivo percui personalmente vedo meglio minaroby.

IMHO è un calcolo che lascia il tempo che trova perchè per eseguirlo hai fatto delle assunzioni molto forti che non puoi verificare e che potrebbero ribaltare il conto, ovvero stesse identiche condizioni al contorno per entrambi (soprattutto di penetrazione aerodinamica del complesso uomo-bici).

La maggior parte delle persone con almeno due prove hanno ottenuto tempi molto diversi (vedi Riky76 ma non solo) quindi le condizioni al contorno non sono affatto trascurabili.

Inoltre consideri per questa prova il rapporto Potenza/Peso come "indice" di "miglior motore" e confronto, ma proprio in una prova (pianura) in cui il Peso ha il minor... "peso" .
Pesare di più è sempre penalizzante.
A tal proposito è interessante questo link :

http://www.sportpro.it/cictrain/generale/cadenza.htm

In una prova in salita probabilmente il miglior "indice" di confronto (dopo il tempo) sarebbe proprio il Potenza/Peso.

IMHO se di motore (muscoli) parliamo la potenza è quindi l'unica cosa che conta.

L'uso che poi fai di questa potenza è un altro discorso :

- Se la usi per avanzare in orizzontale (pianura) allora il peso ti penalizzerà poco e a parità di condizioni al contorno probabilmente l'atleta che riuscirà a mantenere la potenza media più alta in tutto il tragitto sarà anche quello che farà il minor tempo.

- Se la usi per portare il tuo corpo in orizzontale e verso l'alto (salita) allora a parità di potenza il peso penalizzerà l'atleta sempre di più all'aumentare della pendenza.

- Nel caso limite di salita verticale (per esempio come avevo già descritto in altro thread, ipotizzando un ipotetico ascensore con pulegge in cui la pedalata serve tutta per andare solo in alto) è probabile che il più rapido sarà l'atleta con il migliore rapporto Potenza/Peso.

Ma con quale criterio potremmo noi dire che chi vince "in orizzontale" ha un motore migliore/peggiore di chi vince "in obliquo" o "in verticale" ?

a tutti: ma l'inerzia di uno più pesante, non dovrebbe "aiutarlo" a mantenere la velocità, voglio dire, non è più efficace contro la resistenza dell'aria rispetto a uno leggero? come si può quantificare questo effetto?

Se così fosse basterebbe "zavorrare" la bicicletta o usarne una da 30 Kg per tirare di più in pianura
In realtà è vero che maggiore inerzia significa maggiore capacità di vincere l'attrito dell'aria (a parità di superficie/Cx), ma trascuri il fatto che per portare una massa maggiore alla stessa velocità (e mantenerla) occorre più energia e quindi più potenza dispersa.
Altro discorso è la discesa dove l'energia per accelerare ce la fornisce madre terra con la gravità e dove è quindi possibile applicare le leggi sulla caduta dei gravi in presenza di aria. Un maggior peso (a parità di superficie/Cx) ci aiuta contro gli attriti rendendoci più veloci.

http://it.wikipedia.org/wiki/Caduta_dei_gravi
http://www.horrorvacui.net/champions2000/frame_gittata.html

binghia...non vi seguo più.... l'unico ricordo (se non erro) è che la resistenza all'aria è data dalla moltiplicazione della sezione frontale per il Cx, percui conta sia l'essere "piccoli" sia la forma con cui si incontra l'aria (posizione + accorgimenti aero)...vi risulta?

IMHO, entro certi limiti, conta più la posizione di tutto il resto.
Come quasi tutti sanno in bicicletta la posizione forse più efficace è quella con la schiena orizzontale. Ricordo che leggendo in giro avevo trovato che in prove di aerodinamica una inclinazione anche di soli 10 gradi della schiena portava ad una velocità di 1 Km/h in meno, una abisso in prove di velocità come questa.

http://www.sportmedicina.com/aerodinamica_ciclismo.htm

Dai che dopo 13 anni è bene fare un po' di ripasso di fisica

peccato che la classifica ormai sia 4 pagine indietro...

Rimedio subito !

Massimo

 

[MrSpock]

Nome T1[mm:ss]+T2[mm:ss]=Ttot[mm:ss] --> M1[Km/h]/M2[Km/h] Mtot[Km/h]

01 italianjet 06.51+06.53=13.44 --> 43,80 43,58 43,69
02 minaroby 06.52+06.58=13.50 --> 43,69 43,06 43,37
03 kelme 07.29+07.21=14.50 --> 40,09 40,82 40,45
04 James 07.38+07.32=15.10 --> 39,30 39,82 39,56
05 riky76 07.32+07.43=15.15 --> 39,82 38,88 39,34
06 Fracco94 07.44+07.40=15.24 --> 38,79 39,13 38,96
07 ste85 07.40+07.59=15.39 --> 39,13 37,58 38,34
08 Cima Coppi 07.55+08.03=15.58 --> 37,89 37,27 37,58
09 pierbat 07.56+08.04=16.00 --> 37,82 37,19 37,50
10 salvo983 07.57+08.03=16.00 --> 37,74 37,27 37,50
11 MrSpock 08.03+08.10=16.13 --> 37,27 36,73 37,00
12 Alman 07.37+08.42=16.19 --> 39,39 34,48 36,77
13 Matteo 08.20+08.01=16.21 --> 36,00 37,42 36,70
14 Ophen 07.58+08.26=16.24 --> 37,66 35,57 36,59
15 Cillo 08.29+07.57=16.26 --> 35,36 37,74 36,51
16 narda13 07.45+09.00=16.45 --> 38,71 33,33 35,82
17 inesfra 09.01+08.50=17.51 --> 33,27 33,96 33,61
18 leverkusen 09.02+09.13=18.15 --> 33,21 32,55 32,88


Massimo

 

[OscarFreire86]

domani, tempo permettendo, ma non dovrebbe piovere, si tenta di entrare in classifica con un tempo decente... speriamo bene! spero in particolare di rimanere sotto i 17 minuti, poi staremo a vedere come si metterà il tempo...
tenete presente pero che il sottoscritto, cicloturista e manco amatore, corre di rado ed è 174 per 59 kg quindi una prova contro il tempo per uno scalatore -scattista come me non è il massimo :-) !!! dai non voglio già trovare scuse qnd avrò un tempo superiore ai 20 minuti!!! ehehehe :-)

 

[Alman]

non dimentichiamo che l' idea è di GS68 che aveva proposto un test di un' ora...... poi BOSE ha suggerito il 5 + 5

Lungi da me dimenticare i contributi di tutti gli amici!
Per la verità l'idea dei 5 Km in linea a tutta in piano è stata effettivamente proposta da Bose; io ho proposto solo il test nella versione attuale, con l'introduzione dell'andata + ritorno (5 Km + 5) per annullare l'effetto del vento (che avrebbe impedito qualunque confronto su un percorso singolo in linea).... ed ho un po' "sostenuto" la discussione iniziale del nuovo topic lanciando la sfida con il primo tempo postato (subito battuto da James)...

In ogni caso possiamo essere tutti "fieri" del nostro test, che ci sta dando un sacco di soddisfazioni e molti motivi di sana discussione ed amicizia..
Ciao

 

[laserpe.z]

IMHO è un calcolo che lascia il tempo che trova perchè per eseguirlo hai fatto delle assunzioni molto forti che non puoi verificare e che potrebbero ribaltare il conto, ovvero stesse identiche condizioni al contorno per entrambi (soprattutto di penetrazione aerodinamica del complesso uomo-bici).

naturalmente qualcosa devo assumere, non essendo i soggetti in questione dotati di PT o SRM o similari, che taglierebbero la testa al toro. Ammetterai però che la differenza nei valori calcolati è talmente notevole che, anche ammettendo errori, è improbabile che i valori possano essere ribaltati.

Un post interessante, per calcolare i Cx, imho è questo: http://groups.google.com/group/wattage/msg/4e555c936da356e5?pli=1

Inoltre consideri per questa prova il rapporto Potenza/Peso come "indice" di "miglior motore" e confronto, ma proprio in una prova (pianura) in cui il Peso ha il minor... "peso" .
Pesare di più è sempre penalizzante.

Arrrghh, no no e poi ancora NO!

Il migliore in questo genere di prova è quello che ci mette meno tempo, per definizione stessa di crono! :-)

Io intendevo dire che come atleta tout-court, stando esclusivamente agli esiti di questa prova, nella mia squadra prenderei minaroby (se dovessi sceglierne uno solo!). Questo perchè in piano se la cava egregiamente e in salita dovrebbe mazzulare per bene!

Se restringo lo scope alle crono 5+5, allora propenderei per alejet. Spero di essere stato spiegato 'sto giro

Ma con quale criterio potremmo noi dire che chi vince "in orizzontale" ha un motore migliore/peggiore di chi vince "in obliquo" o "in verticale" ?

ecco, questo è il vero punto! nella mia mail, avevo implicitamente assunto un criterio che piaceva a me

 

[MrSpock]

HEIIIiii piano con le offese :) :) :) :)
scherzo oviamente

Questa discussione sta diventando una libidine, visto che ci siamo , aprofitto del vostro genio matematico, sul test conconi ho fatto circa 320 watt in soglia e 360 al massimo, per fare i 45 di media quanto dovrei dimagrire ? Oppure quanta potenza dovrei avere in piu' ?

Applicando la formula di Ambrosini :

pW=[P*(p+a)+(KS*v*v)]*v*9,81

Dove :

pW = Potenza media in Watt applicata alla ruota (per la potenza ai pedali è buona approssimazione dividerla per 0,95).
P = Peso del ciclista compresa la bicicletta.
p = Pendenza (Es.: 10%=10/100=0,1).
a = Coefficiente di attrito (0,01 per asfalto in buone condizioni, ma può valere meno su asfalto perfetto).
KS = Coefficiente aerodinamico (in media 0,021, ma dipende da Cx).
v = Velocità in m/s.

Si ottiene :

v = 45 Km/h = 45*1000/3600 m/s = 12,5 m/s

pW = [P*(0/100+0,01)+(0,021*12,5*12,5)]*12,5*9,81
pW = [P*0,01+3,28125]*12,5*9,81
pW = P*1,22625+402,36 Watt

Se pesi 75 Kg e la tua bici 10 Kg :

pW = 85*1,22625+402,36= 506,59 Watt --> (/0,95) 533,25 Watt

Perdere peso ti serve a poco, devi aumentare la tua potenza.

Prendi ovviamente i dati con le molle, la formula non è oro colato.

Massimo

 

[Alman]

Caspita, MrSpock: non pensavo che pedalare in bici potesse risultare così complicato!

 

[MrSpock]

Provo a fare il discorso a ritroso per tentare di verificare il tuo KS.
Consideriamo la tua prova contro il tempo migliore 6'51" a 43,80 Km/h.

v = 43,80 Km/h = 43,80*1000/3600 m/s = 12,16 m/s

Invertiamo la formula di Ambrosini per ricavare KS :

KS = pW/(v*v*v*9,81)-(P*(p/100+a))/(v*v)

Ipotizzando che nella tua prova migliore tu abbia sviluppato la tua potenza massima di 360 Watt per tutta la prova e che l'asfalto fosse in condizioni buone (qualcosa dobbiamo ipotizzare) abbiamo che :

KS = 360/(12,16*12,16*12,16*9,81)-(85*(0/100+0,01))/(12,16*12,16) = 0,020409 - 0,005748 = 0,014661

Che è minore dello 0,021 usato in precedenza (vuol dire che hai assunto una posizione più aerodinamica della media).
Ora rifacciamo il conto di prima con il nuovo coefficiente.

v = 45 Km/h = 45*1000/3600 m/s = 12,5 m/s

pW = [P*(0/100+0,01)+(0,014661*12,5*12,5)]*12,5*9,81
pW = [P*0,01+2,29078125]*12,5*9,81
pW = P*1,22625+280,907 Watt

Se pesi 75 Kg e la tua bici 10 Kg :

pW = 85*1,22625+280,907 Watt = 385,13 Watt --> (/0,95) 405,4 Watt

Quindi dovresti farcela aumentando la tua potenza a 405 Watt.
Oppure...

P = (pW-280,907)/1,22625
P = (360-280,907)/1,22625
P = 64,5 Kg

perdendo 20 Kg

Massimo

 

[Cillo]

Provo a fare il discorso a ritroso per tentare di verificare il tuo KS.
Consideriamo la tua prova contro il tempo migliore 6'51" a 43,80 Km/h.

v = 43,80 Km/h = 43,80*1000/3600 m/s = 12,16 m/s

Invertiamo la formula di Ambrosini per ricavare KS :

KS = pW/(v*v*v*9,81)-(P*(p/100+a))/(v*v)

Ipotizzando che nella tua prova migliore tu abbia sviluppato la tua potenza massima di 360 Watt per tutta la prova e che l'asfalto fosse in condizioni buone (qualcosa dobbiamo ipotizzare) abbiamo che :

KS = 360/(12,16*12,16*12,16*9,81)-(85*(0/100+0,01))/(12,16*12,16) = 0,020409 - 0,005748 = 0,014661

Che è minore dello 0,021 usato in precedenza (vuol dire che hai assunto una posizione più aerodinamica della media).
Ora rifacciamo il conto di prima con il nuovo coefficiente.

v = 45 Km/h = 45*1000/3600 m/s = 12,5 m/s

pW = [P*(0/100+0,01)+(0,014661*12,5*12,5)]*12,5*9,81
pW = [P*0,01+2,29078125]*12,5*9,81
pW = P*1,22625+280,907 Watt

Se pesi 75 Kg e la tua bici 10 Kg :

pW = 85*1,22625+280,907 Watt = 385,13 Watt --> (/0,95) 405,4 Watt

Quindi dovresti farcela aumentando la tua potenza a 405 Watt.
Oppure...

P = (pW-280,907)/1,22625
P = (360-280,907)/1,22625
P = 64,5 Kg

perdendo 20 Kg

Massimo

 

[James]

io adoro le formule matematiche e la matematica in genere e le sue applicazioni (si sono un po' malato lo so...) però mi sto un po perdendo!!! ehehhe :-) mi devo rileggere sta discussione su un foglio di carta...e rilassato sul balcone di casa!! heehhe Ciao!