Watt??

[MrSpock]

Io non capisco come fate a legare i watt a delle prestazioni, il ciclismo non è uno sport di prestazione.
I watt come il cardio e quant'altro servono solo per avere dei riferimenti e eseguire i lavori non modo migliore.
Uno può avevre tutti i watt di questo modo, in primis in corsa serve il cambio di ritmo e poi la testa, tutte cose che prescindono dai watt.
Se parliamo di valori utili per l'allenamento ok, se parliamo di valori assoluti siamo anni luce dalla realtà dei fattti, gli ordini d'arrivo si fanno in corsa e non con le simulazioni.

La verità sta nel mezzo.
Nelle prove contro il tempo, che siano in pianura o in salita, il dato di potenza esprimibile per un certo tempo è fondamentale (unito al peso), così come è fondamentale la cura della posizione in bicicletta.
Nelle prove "in gruppo" ovviamente la capacità di leggere e interpretare la corsa nel modo giusto sono sicuramente le cose principali, ma sicuramente se le differenze di potenza sono importanti c'è ben poco da interpretare.

Pero in salita vai su per i w/kg e basta,e pure a crono.....

Questa affermazione è formalmente scorretta.
Come già dibattuto (e dimostrato matematicamente e fisicamente) in altri post "non è detto" che chi ha il miglior rapporto Potenza/Peso sia anche quello che in una salita arriva prima.
E non è una questione "psicologica" o di chi interpreta meglio la salita.
E' una questione puramente fisica e dipende dalla pendenza e dalla potenza e peso dei due atleti.

Massimo

Prodotti bici scontati

 

[marcuzzo]

La verità sta nel mezzo.
Nelle prove contro il tempo, che siano in pianura o in salita, il dato di potenza esprimibile per un certo tempo è fondamentale (unito al peso), così come è fondamentale la cura della posizione in bicicletta.
Nelle prove "in gruppo" ovviamente la capacità di leggere e interpretare la corsa nel modo giusto sono sicuramente le cose principali, ma sicuramente se le differenze di potenza sono importanti c'è ben poco da interpretare.



Questa affermazione è formalmente scorretta.
Come già dibattuto (e dimostrato matematicamente e fisicamente) in altri post "non è detto" che chi ha il miglior rapporto Potenza/Peso sia anche quello che in una salita arriva prima.
E non è una questione "psicologica" o di chi interpreta meglio la salita.
E' una questione puramente fisica e dipende dalla pendenza e dalla potenza e peso dei due atleti.

Massimo

Hai ragione lo è formalemente pero all atto pratico nella stragrande maggioranza dei casi vince chi ha il rapporto piu favorevole.
E intendo vincere GF e cronoscalate che abbiano titolo per essere chiamate tali.
D'altronde se tutti i tecnici allenatori hanno questa attenzionw per il rapporto potenza peso,si vede che è determinante.

 

[MrSpock]

Hai ragione lo è formalemente pero all atto pratico nella stragrande maggioranza dei casi vince chi ha il rapporto piu favorevole.
E intendo vincere GF e cronoscalate che abbiano titolo per essere chiamate tali.
D'altronde se tutti i tecnici allenatori hanno questa attenzione per il rapporto potenza peso,si vede che è determinante.

Il problema è che la maggior parte della gente (e probabilmente anche alcuni preparatori) danno a quel dato un'importanza e un significato differente da ciò che realmente esprime.
Il rapporto Potenza/Peso non dice assolutamente chi va più forte in salita, ma dice chi ha la migliore VAM limite sul muro a 90 gradi (pendenza infinita).
Ma come ben sappiamo le salite praticabili in BdC hanno pendenze che non sono infinite...

[URL]http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=1668966&postcount=724[/URL]
[URL]http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=1670949&postcount=746[/URL]

Massimo

 

[marcuzzo]

Il problema è che la maggior parte della gente (e probabilmente anche alcuni preparatori) danno a quel dato un'importanza e un significato differente da ciò che realmente esprime.
Il rapporto Potenza/Peso non dice assolutamente chi va più forte in salita, ma dice chi ha la migliore VAM limite sul muro a 90 gradi (pendenza infinita).
Ma come ben sappiamo le salite praticabili in BdC hanno pendenze che non sono infinite...

http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=1668966&postcount=724[url]http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=1668966&postcount=724[/URL]
http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=1670949&postcount=746[url]http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=1670949&postcount=746[/URL]

Massimo

Pero se andiamo a vedere i vincenti hanno dei w/kg esorbitanti sia che siano di esile corporatura sia che siano piu imponenti vedi Pantani vedi Indurain vedi Contador Berzin e via dicendo,Cancellara ha potenza da vendere ma non quanta ne aveva Indurain e infatti si deve accontentare del giro di Svizzera.

 

[MrSpock]

Pero se andiamo a vedere i vincenti hanno dei w/kg esorbitanti sia che siano di esile corporatura sia che siano piu imponenti vedi Pantani vedi Indurain vedi Contador Berzin e via dicendo,Cancellara ha potenza da vendere ma non quanta ne aveva Indurain e infatti si deve accontentare del giro di Svizzera.

Ed è proprio lì che sta il punto.
Soprattutto a certi livelli, i migliori scalatori hanno tutti rapporti Potenza/Peso molto simili (esorbitanti come dici te), e proprio in quei casi è molto più facile che, a seconda delle caratteristiche della salita (leggi: pendenza media) i valori in campo spesso si invertano a favore di chi ha un rapporto (anche di poco) più basso.

Massimo

 

[marcuzzo]

Ed è proprio lì che sta il punto.
Soprattutto a certi livelli, i migliori scalatori hanno tutti rapporti Potenza/Peso molto simili (esorbitanti come dici te), e proprio in quei casi è molto più facile che, a seconda delle caratteristiche della salita (leggi: pendenza media) i valori in campo spesso si invertano a favore di chi ha un rapporto (anche di poco) più basso.

Massimo

Siamo d'accordo pero che con 5 w/kg forse fai il gregario?
Cmq sono d'accordo con te in linea di massima,ma specie a certi livelli bisogna che le differenze siano minime perchè prevalga chi ha la maggior potenza assoluta

 

[MrSpock]

Siamo d'accordo pero che con 5 w/kg forse fai il gregario?

Dipende dalla categiria di cui stiamo parlando e dal tipo di gara, tutto è relativo.

Cmq sono d'accordo con te in linea di massima,ma specie a certi livelli bisogna che le differenze siano minime perchè prevalga chi ha la maggior potenza assoluta

Non è necessario che le differenze siano minime, un buon passista, molto pesante ma con notevole potenza può andare più veloce di uno scalatore puro di potenza molto più modesta e con peso molto inferiore (ma rapporto Peso/Potenza comunque molto a suo vantaggio).
Tutto questo al di sotto di una certa pendenza media X valutabile da caso a caso (e non è difficile trovare esempi realistici che fanno Sì che l'affermazione sia vera per pendenze medie anche notevoli, al di sopra del 10%).
Alcuni esempi li avevo già anche postati nei thread citati sopra.

Massimo

 

[ciclotrainer]

In questa discussione ci sono spunti interessanti, mi sembra però che sia il caso di andare + sul concreto.
Premesso che avere 380-400watts medi in 8' è indice di ottime capacità a livello amatoriale, se sono realistiche le proiezioni di Tendola, peraltro verificate sui miei valori, questo ipotetico ciclista sarebbe in grado di tenere 278watts medi per oltre 4 ore, contro i miei ipotetici 227watts medi che quest'anno ho già tenuto per 3h30' (in realtà ho fatto 232 in una tappa del giro di sardegna).
Bisognerebbe capire come migliorare la tenuta su wattaggi sempre +alti, io credo attraverso la forza resistente, ma con quale protocollo?

 

[Arcor]

In questa discussione ci sono spunti interessanti, mi sembra però che sia il caso di andare + sul concreto.
Premesso che avere 380-400watts medi in 8' è indice di ottime capacità a livello amatoriale, se sono realistiche le proiezioni di Tendola, peraltro verificate sui miei valori, questo ipotetico ciclista sarebbe in grado di tenere 278watts medi per oltre 4 ore, contro i miei ipotetici 227watts medi che quest'anno ho già tenuto per 3h30' (in realtà ho fatto 232 in una tappa del giro di sardegna).
Bisognerebbe capire come migliorare la tenuta su wattaggi sempre +alti, io credo attraverso la forza resistente, ma con quale protocollo?

Se si parla di forza resistente il protocollo di riferimento dovrebbero essere le SFR di Sassi.

 

[Big_63]

In questa discussione ci sono spunti interessanti, mi sembra però che sia il caso di andare + sul concreto.
Premesso che avere 380-400watts medi in 8' è indice di ottime capacità a livello amatoriale, se sono realistiche le proiezioni di Tendola, peraltro verificate sui miei valori, questo ipotetico ciclista sarebbe in grado di tenere 278watts medi per oltre 4 ore, contro i miei ipotetici 227watts medi che quest'anno ho già tenuto per 3h30' (in realtà ho fatto 232 in una tappa del giro di sardegna).
Bisognerebbe capire come migliorare la tenuta su wattaggi sempre +alti, io credo attraverso la forza resistente, ma con quale protocollo?

E' si 278W per 4 ore mi sembrano proprio un grande risultato x un amatore io reggo quelle potenze per una misera oretta.
Comunque ci sono speranze di miglioramento anche x noi "vecchietti" se consideri che Baronchelli e Gavazzi nati nei primi anni '50 riescono ad allenarsi con i pro ed a piazzarsi nei primi 15 alla gimondi con potenze ancora elevatissime immagino x superiori ai 300W nelle 4h

 

[MrSpock]

In questa discussione ci sono spunti interessanti, mi sembra però che sia il caso di andare + sul concreto.
Premesso che avere 380-400watts medi in 8' è indice di ottime capacità a livello amatoriale, se sono realistiche le proiezioni di Tendola, peraltro verificate sui miei valori, questo ipotetico ciclista sarebbe in grado di tenere 278watts medi per oltre 4 ore, contro i miei ipotetici 227watts medi che quest'anno ho già tenuto per 3h30' (in realtà ho fatto 232 in una tappa del giro di sardegna).
Bisognerebbe capire come migliorare la tenuta su wattaggi sempre +alti, io credo attraverso la forza resistente, ma con quale protocollo?

Io sono d'accordo con Big_63 quando dice che oltre a un certo tempo la diminuzione di potenza risulta molto più accentuata di quanto previsto da Tendola (magari di questa cosa ne parla anche lui nel libro, ma non ho avuto il piacere di leggerlo).
Il famoso 6% lo riscontro anche io molto bene e con buon precisione se mi limito ad osservare salite entro l'ora un quarto, ora e mezza, mentre la decrescita risulta molto più accentuata in seguito.
Interesserebbe anche a me capire bene qual'è il modo migliore per aumentare il Wattaggio sul lungo periodo (lunghe salite).
Fare molto fondo ?
Mi piacerebbe impostare il lavoro invernale e per la prossima stagione in modo un po' più mirato.
Nel mio caso ho calcolato che sono riuscito ad aumentare la mia potenza :

da Marzo a oggi da 197W a 276W su salite da 10'-20'.
da Luglio a oggi da 228W a 242W su salite di 30'.
da Maggio a oggi da 202W a 226W su salite di 40'-50'.
da Maggio a oggi da 192W a 217W su salite di 70'-90'.
da Maggio a oggi da 181W a 188W su una salita da 140'-150'.

Mentre sul breve periodo l'aumento è stato (almeno per me) notevole, sul lungo periodo l'aumento è stato veramente modesto.
Ovviamente i miei numeri sono modesti rispetto ai vostri.

Massimo

 

[ciclotrainer]

Se si parla di forza resistente il protocollo di riferimento dovrebbero essere le SFR di Sassi.

Quelle sono le salite di forza resistente, sicuramente un tipo di forza da allenare, ma se hai il misuratore di potenza la forza resistente la alleni dove vuoi, salvo la discesa.
Gli allenamenti in salita vanno cmq fatti perchè cambia completamente l'assetto rispetto alla pianura, tanto è vero che con i rulli ho fatto allenamenti per la salita sollevando un bel pò la ruota anteriore, forse non sarà la stessa cosa, ma un pò sono migliorato rispetto all'anno scorso.

 

[phenomena]

visto che sono cosi' importanti i watt/kg,volevo un vostro parere sulle prestazioni dei pro:i giornali,i vari testi di preparatori che riportano i loro numeri,specialmente in salita,secondo voi tengono conto o no del peso della bici?

 

[ciclotrainer]

E' si 278W per 4 ore mi sembrano proprio un grande risultato x un amatore io reggo quelle potenze per una misera oretta.
Comunque ci sono speranze di miglioramento anche x noi "vecchietti" se consideri che Baronchelli e Gavazzi nati nei primi anni '50 riescono ad allenarsi con i pro ed a piazzarsi nei primi 15 alla gimondi con potenze ancora elevatissime immagino x superiori ai 300W nelle 4h

In realtà sarebbe sufficiente fare molto meno, visto che i professionisti di seconda fascia hanno medie sui 260watts in tappe di 6 ore, il problema non è neanche fare quei wattaggi, il problema è come si fanno, magari in corsa fai 300watts medi in 10' ma ad esempio potresti fare 5' a 400watts e 5' a 200watts, sono sempre 300 medi ma non è proprio la stessa cosa, e questo dimostrerebbe ancora una volta che gli allenamenti per le crono sono cosa tutta diversa da quelli per le gare in linea, da una parte c'è un tipo di sforzo regolare ma di lunga durata, mentre in linea hai ripetizioni all'infinito di sforzi elevati ma brevi, quindi non sarebbe sbagliato ad esempio fare allenamenti sui 100km con moltissime variazioni di ritmo, poi se le puoi misurare potresti fare ad esempio 3' a 300wats e 3' a 200watts, se ne fai 10 hai fatto 30' a 300watts medi, e 1h a 250watts medi, se lo fai per 3h hai fatto 1h.30' a 300watts medi, credo che un allenamento del genere sia alla portata di chi ha 300watts per 8', magari si inizia con 1h30' fino ad arrivare gradatamente alle 3h, perchè cmq è un allenamento duretto sul fondo, da fare nel fine settimana.
I miglioramenti sono sempre possibili perchè nelle gambe i watts li abbiamo, deve aumentare la resistenza a quello sforzo e questo è allenabile a tutte le età, bisogna azzeccare il protocollo corretto, quella sopra è una delle ipotesi, ma queste possono essere infinite.

 

[ciclotrainer]

visto che sono cosi' importanti i watt/kg,volevo un vostro parere sulle prestazioni dei pro:i giornali,i vari testi di preparatori che riportano i loro numeri,specialmente in salita,secondo voi tengono conto o no del peso della bici?

Il peso della bici per loro è standard, quindi ininfluente.

 

[ciclotrainer]

Io sono d'accordo con Big_63 quando dice che oltre a un certo tempo la diminuzione di potenza risulta molto più accentuata di quanto previsto da Tendola (magari di questa cosa ne parla anche lui nel libro, ma non ho avuto il piacere di leggerlo).
Il famoso 6% lo riscontro anche io molto bene e con buon precisione se mi limito ad osservare salite entro l'ora un quarto, ora e mezza, mentre la decrescita risulta molto più accentuata in seguito.
Interesserebbe anche a me capire bene qual'è il modo migliore per aumentare il Wattaggio sul lungo periodo (lunghe salite).
Fare molto fondo ?
Mi piacerebbe impostare il lavoro invernale e per la prossima stagione in modo un po' più mirato.
Nel mio caso ho calcolato che sono riuscito ad aumentare la mia potenza :

da Marzo a oggi da 197W a 276W su salite da 10'-20'.
da Luglio a oggi da 228W a 242W su salite di 30'.
da Maggio a oggi da 202W a 226W su salite di 40'-50'.
da Maggio a oggi da 192W a 217W su salite di 70'-90'.
da Maggio a oggi da 181W a 188W su una salita da 140'-150'.

Mentre sul breve periodo l'aumento è stato (almeno per me) notevole, sul lungo periodo l'aumento è stato veramente modesto.
Ovviamente i miei numeri sono modesti rispetto ai vostri.

Massimo

I miglioramenti sono sempre graduali, ma c'è sempre un momento della stagione dove maturano definitivamente, ad esempio io solo dai primi di giugno sono riuscito a correre le crono sopra i 300watts medi, ma adesso questa per me è una misura standard, quindi ho acquisito una nuova capacità, ma ho perso qualcosa in salita, ed ho problemi nelle gare brevi in linea.
Per migliorare la resistenza in salita bisogna allenarsi in salita, io al tuo posto dividerei lo sforzo in intervalli di 4-5' da fare sul wattaggio medio che hai su una salita + il 10% con recupero di tempo pari allo sforzo, poi aumentare gradatamente il wattaggio o diminuire il recupero, il problema è che in inverno fare un allenamento del genere è forse impossibile, e farlo senza misuratore ancora di più.
Questo lavoro in 3-4 mesi dovrebbe produrre significativi miglioramenti su tutti gli intervalli, e visto che hai l'idea di migliorarti il miglior investimento che puoi fare al momento è acquistare un misuratore, alla fine dei conti ti costa meno che iscriverti in palestra, prendere un preparatore, fare test etc. etc., ed è sempre pronto a dirti se hai fatto bene o male.
La scorsa settimana ad esempio ho fatto un test dove il rendimento non è stato all'altezza, guarda caso traingpeaks attraverso l'amministratore di prestazioni mi ha detto che ero ad un pelo dall'ovetraining, è stato sufficiente fermarsi fino a quando la curva del training stress balance è tornata a salire in territorio positivo, sono tornato in questi giorni sulla bici e mi sento in perfertta forma, pronto per allenamenti +sostenuti di prima, infatti il test sugli 8' è tornato sui livelli soliti.

 

[Big_63]

In realtà sarebbe sufficiente fare molto meno, visto che i professionisti di seconda fascia hanno medie sui 260watts in tappe di 6 ore, il problema non è neanche fare quei wattaggi, il problema è come si fanno, magari in corsa fai 300watts medi in 10' ma ad esempio potresti fare 5' a 400watts e 5' a 200watts, sono sempre 300 medi ma non è proprio la stessa cosa, e questo dimostrerebbe ancora una volta che gli allenamenti per le crono sono cosa tutta diversa da quelli per le gare in linea, da una parte c'è un tipo di sforzo regolare ma di lunga durata, mentre in linea hai ripetizioni all'infinito di sforzi elevati ma brevi, quindi non sarebbe sbagliato ad esempio fare allenamenti sui 100km con moltissime variazioni di ritmo, poi se le puoi misurare potresti fare ad esempio 3' a 300wats e 3' a 200watts, se ne fai 10 hai fatto 30' a 300watts medi, e 1h a 250watts medi, se lo fai per 3h hai fatto 1h.30' a 300watts medi, credo che un allenamento del genere sia alla portata di chi ha 300watts per 8', magari si inizia con 1h30' fino ad arrivare gradatamente alle 3h, perchè cmq è un allenamento duretto sul fondo, da fare nel fine settimana.
I miglioramenti sono sempre possibili perchè nelle gambe i watts li abbiamo, deve aumentare la resistenza a quello sforzo e questo è allenabile a tutte le età, bisogna azzeccare il protocollo corretto, quella sopra è una delle ipotesi, ma queste possono essere infinite.

Alla fine secondo te ce la facciamo a prendere il ragazzino che è in testa alla 5+5???

 

[MrSpock]

visto che sono cosi' importanti i watt/kg,volevo un vostro parere sulle prestazioni dei pro:i giornali,i vari testi di preparatori che riportano i loro numeri,specialmente in salita,secondo voi tengono conto o no del peso della bici?

Il rapporto Potenza/Peso è un valore che ha senso per l'atleta.
Non avrebbe senso tenere conto di fattori esterni come il peso della bici, altrimenti dovremmo cominciare a fare valutazioni confrontando anche moltre altre caratteristiche delle bici usate : scorrevolezza, aerodinamicità, rigidità/elasticità, profilo delle ruote, rapporti, ...

Massimo

 

[ciclotrainer]

Alla fine secondo te ce la facciamo a prendere il ragazzino che è in testa alla 5+5???

Secondo me quella è una prestazione fasulla, fisiologicamente impossibile.
Personalmente credo l'anno prossimo di poter correre alcune crono (quelle senza curve) intorno ai 45km/h, il test dei 5+5km lascia il tempo che trova, ci si diverte e basta, cmq fra un mese ripeto il test con la lenticolare ed assetto da crono, ma in ogni caso le condizioni rispetto alla gara reale sono falsate, anche perchè la preparazione di una gara a crono richiede almeno 2-3 sett di allenamenti specifici, mentre io ho bisogno al momento di migliorare su altri terreni e condizioni di gara, il test lo inserisco volentieri tra gli allenamenti.

 

[phenomena]

Il peso della bici per loro è standard, quindi ininfluente.

mi ero fatto questa domanda perche' guardando il mio rapporto w/kg riferito al solo peso corporeo secondo le tabelle di tendola rientravo nella fascia di buon scalatore,aggiungendo il peso bici divento un scalatore scarso