Chiarimenti sulla biomeccanica

[Rupikaber]

Diciamo che è cambiato il mercato. Fino a non tantissimi anni, con i telai in alluminio e prima in acciaio, ci si faceva un telaio su misura anche per una bici di media categoria, anche perché la differenza di prezzo era irrisoria (Pinarello applicava una addizionale di L. 120.000 dieci anni fa).
Oggi, che i telai di alta gamma sono in carbonio monoscocca, i telai su misura non li fanno nemmeno ai professionisti (e sono telai da 4.000 Euro), perché realizzare uno stampo su misura per 4-5 telai avrebbe un costo assurdo, improponibile.
Resta il fatto che ci sono costruttori che producono telai, anche costosi, in 4-5 misure (S-M-L-XL), mentre altri che dello stesso telaio di misure ne fanno 10-12 e anche di più. Con questi secondi è quasi impossibile non trovare un telaio perfetto, o quasi. Del resto, con i telai su misura, non è che si fa un 58x54 p.es. In linea di massima, la differenza tra verticale e orizzontale quasi mai supera il centimetro e mezzo, risultato che si può ottenere nello stesso modo agendo sulla sella o sull'attacco manubrio.

Prodotti bici scontati

 

[VADABRUT]

Del resto, con i telai su misura, non è che si fa un 58x54 p.es. In linea di massima, la differenza tra verticale e orizzontale quasi mai supera il centimetro e mezzo, risultato che si può ottenere nello stesso modo agendo sulla sella o sull'attacco manubrio.

Tralasciando la lunghezza dei tubi che, nel "su misura" potrebbe essere diversa dalla produzione standard, bisogna considerare anche gli angoli del piantone, del tubo di sterzo, la forma e lo spessore dei tubi, l' altezza da terra del MC.....insomma, due bici possono sembrare identiche ma non esserlo affatto.....

 

[Rupikaber]

Sì, d'accordissimo, ma anche gli angoli di un telaio su misura non è che si discostino poi tantissimo dallo standard. Per esempio, un telaio 58-59 avrà un angolo piantone di 73-72,5°, mentre un 50-51 verosimilmente avrà 73,5-74°.
Secondo me c'è un'enorme differenza tra quei produttori che di un telaio fanno 4 misure (e tra una e l'altra ci sono anche 3 cm di differenza, il che è tanto) e quelli che dello stesso ne fanno 10-12 (in questo caso la differenza è di 1 cm, massimo 1,5 tra una misura e quella successiva).
Nel primo caso obiettivamente può essere difficile trovare la posizione perfetta senza ricorrere ad artifici, come arretrare o avanzare oltremisura la sella rispetto alla posizione ideale, oppure mettere un attacco manubrio spropositato.
Ma nel secondo, trovato il telaio della misura corretta, gli spostamenti e gli adattamenti necessari sono veramente minimi.

 

[VADABRUT]

Sì, d'accordissimo, ma anche gli angoli di un telaio su misura non è che si discostino poi tantissimo dallo standard.

Il problema maggiore ce l' hanno i ciclisti piccoli come me,con le gambe corte, con un rapporto femore-tibia superiore a 1,12 e il busto lungo, che trovano in commercio solo telai con piantoni inclinati di 74 o 75 gradi mentre avrebbero bisogno di telai con piantoni inclinati di almeno 73°.....
Finchè ci sarà un artigiano in grado di farmi il telaio come voglio lo acquisterò da lui..... quando gli artigiani spariranno .....amen

Comunque stiamo andando O.T. come al solito e queste considerazioni sui telai le avevamo già fatte.....

 

[ciclotrainer]

mhhh....
quindi tutti i telaisti che hanno fatto e che fanno il "su misura", ovvero decenni di telai, o hanno venduto e vondono fumo, oppure nn ci hanno mai capito una mazza...

Io parlo dell'attualità, fino a qualche anno fà, non molti, la scelta sui telai era abbastanza limitata e molto più standardizzata di adesso, credo che qualcosa sia cambiata dopo la geometria Cervelo.
Quindi non ho detto che i telaisti non capivano una mazza, dico soltanto che ora proporre il telaio su misura non ha senso, in primo luogo perchè esistono le soluzioni, in secondo luogo per il semplice fatto che il telaista dovrebbe dimostrarmi, dati potenza alla mano, che con un telaio fatto su misura il rendimento sia maggiore rispetto ad un telaio c.d. standard, ma chi lo fa questo? nessuno.
Fatemi il nome di un biomeccanico che valuta la posizione sulla potenza e ci vado di corsa.

 

[ciclotrainer]

Il problema maggiore ce l' hanno i ciclisti piccoli come me,con le gambe corte, con un rapporto femore-tibia superiore a 1,12 e il busto lungo, che trovano in commercio solo telai con piantoni inclinati di 74 o 75 gradi mentre avrebbero bisogno di telai con piantoni inclinati di almeno 73°.....
Finchè ci sarà un artigiano in grado di farmi il telaio come voglio lo acquisterò da lui..... quando gli artigiani spariranno .....amen

Comunque stiamo andando O.T. come al solito e queste considerazioni sui telai le avevamo già fatte.....

Ti sei fatto delle convinzioni errate, quelli come te rendono meglio pedalando a 74°, fai un test e vedrai che è come ti dico io.

 

[VADABRUT]

Ti sei fatto delle convinzioni errate, quelli come te rendono meglio pedalando a 74°, fai un test e vedrai che è come ti dico io.

Già fatto.....Bramati e Chiesa mi hanno consigliato un assetto partendo da un telaio con piantone inclinato di 74° ma se posiziono la sella secondo le loro indicazioni su un telaio con quell' inclinazione me la trovo sul portapacchi.....Bramati addirittura non era riuscito a raggiungere la giusta misura su un vecchio telaio che ho ancora a casa che ha un' inclinazione oltre i 74°...... Fortunatamente molti si adattano o credono di poterlo fare, consigliati anche da pseudo-esperti che fanno credere che lo standard sia indicato per loro, molti altri invece, dopo i primi segnali che sopraggiungono immancabilmente sottoforma di dolori vari, aprono gli occhi e si rendono conto di doversi orientare diversamente.

Io i miei guai li ho risolti, non vendo bici e non faccio il biomeccanico, quello che scrivo può essere uno spunto di riflessione per chi si trova a combattere con i soliti dolori che spuntano ai ciclisti o con chi ha delle brutte esperienze di guida sulla propria bici...... una distribuzione dei pesi sbagliata può causare guai come una gomma usurata o un componente difettoso.....

 

[Rupikaber]

Fatemi il nome di un biomeccanico che valuta la posizione sulla potenza e ci vado di corsa.

Per esempio io l'ho fatto da Mariano di Robbio (Pavia). Rispetto ad altri, anche al più recente Velosystem, lui già negli anni '90 faceva delle misurazioni sottosforzo con elettromiografo, quindi mi diceva, cambiando la posizione, come lavora quel muscolo rispetto a quell'altro.

[url]http://www.marianocycling.com/servizi.html[/URL]

 

[Rupikaber]

E' ovvio che se su un telaio "non su misura" riporti le stesse quote di un "telaio su misura" (arretrando o avanzando la sella, cambiando il manubrio, ecc.), il rendimento sarà sempre quello, perché le misure sono misure. Su questo non ci piove sopra. Si può poi discutere se un telaio "su misura", nell'utilizzo su strada, sia più bilanciato e guidabile di uno "non su misura", perché il peso è distribuito più equamente sulle ruote, perché la forcella ha un certo rake quindi si inserisce in curva in maniera diversa, perché il movimento centrale è più basso o alto quindi la bici è più stabile o reattiva, ecc...

 

[VADABRUT]

Per esempio io l'ho fatto da Mariano di Robbio (Pavia). Rispetto ad altri, anche al più recente Velosystem, lui già negli anni '90 faceva delle misurazioni sottosforzo con elettromiografo, quindi mi diceva, cambiando la posizione, come lavora quel muscolo rispetto a quell'altro.

[url]http://www.marianocycling.com/servizi.html[/URL]

Fatto......proprio alla fine degli anni 90......il telaio che aveva dato a me aveva un piantone inclinato di 72°...... capisci ora il perchè di quello che scrivevo prima ?

 

[cyclist88]

Io parlo dell'attualità, fino a qualche anno fà, non molti, la scelta sui telai era abbastanza limitata e molto più standardizzata di adesso, credo che qualcosa sia cambiata dopo la geometria Cervelo.
Quindi non ho detto che i telaisti non capivano una mazza, dico soltanto che ora proporre il telaio su misura non ha senso, in primo luogo perchè esistono le soluzioni, in secondo luogo per il semplice fatto che il telaista dovrebbe dimostrarmi, dati potenza alla mano, che con un telaio fatto su misura il rendimento sia maggiore rispetto ad un telaio c.d. standard, ma chi lo fa questo? nessuno.
Fatemi il nome di un biomeccanico che valuta la posizione sulla potenza e ci vado di corsa.

no, forse nn è chiaro bene cosa sia un telaio su misura......
io faccio fare telai su misura e nn ci si limita a rilevare le quote antropometriche, bensì si prende in considerazione anche il peso del ciclista ed il tipo di ciclista in modo da poter scegliere il tipo di tubazioni più adatto per l'occorrenza e si potrà decidere di rinforzarlo secondo le esigenze utilizzando un numero maggiore di bende od applicando inserti di tessuti ibridi in carbonio/kevlar per aumentarne le prestazioni il tutto condito da una verniciatura completamente personalizzata nei disegni e nei colori.
Alla fine si avrà un telaio unico al mondo frutto di un lavoro artigianale lungo ed accurato dove la differenza si sente nella qualità dei materiali.
Certa gente è ancora convinta che se un telaio è duro allora vuol dire che è anche reattivo, bhe chi la pensa così posso garantire che nn è ancora salito su una bici d'alta gamma e chi da importanza solo al peso del telaio allora vuol dire che nn capisce niente di biciclette.

 

[ciclotrainer]

no, forse nn è chiaro bene cosa sia un telaio su misura......
io faccio fare telai su misura e nn ci si limita a rilevare le quote antropometriche, bensì si prende in considerazione anche il peso del ciclista ed il tipo di ciclista in modo da poter scegliere il tipo di tubazioni più adatto per l'occorrenza e si potrà decidere di rinforzarlo secondo le esigenze utilizzando un numero maggiore di bende od applicando inserti di tessuti ibridi in carbonio/kevlar per aumentarne le prestazioni il tutto condito da una verniciatura completamente personalizzata nei disegni e nei colori.
Alla fine si avrà un telaio unico al mondo frutto di un lavoro artigianale lungo ed accurato dove la differenza si sente nella qualità dei materiali.
Certa gente è ancora convinta che se un telaio è duro allora vuol dire che è anche reattivo, bhe chi la pensa così posso garantire che nn è ancora salito su una bici d'alta gamma e chi da importanza solo al peso del telaio allora vuol dire che nn capisce niente di biciclette.

Stai parlando di caratteristiche che vanno oltre le misure, cmq non penso che i telai di alta gamma non abbiano caratteristiche costruttive che garantiscono l'impiego del materiale.
In relazione poi al peso, ed alla distribuzione dei materiali, la situazione che descrivi non esiste, nel senso che il telaio si stressa in alcuni punti tipici indipendentemente dal peso del ciclista, un telaio viene costruito per sopportare pesi e potenze molto più elevati di quelli che possano realmente esistere, almeno per Cervelo, Specialized etc. etc. è così.
Se poi vuoi prendere in considerazione telai di scarsa qualità posso essere d'accordo con te, personalmente ho provato parecchi telai nella mia attività, i migliori in assoluto sono al momento i cervelo, ma ho pedalato anche su un telaio cinese senza marchio, e la differenza si sente.

 

[VADABRUT]

Stai parlando di caratteristiche che vanno oltre le misure

Rileggi bene ciò che ha scritto ciclyst88..... loro fanno costruire i loro telai in base al cliente che lo richiede, quindi tenendo in considerazione sia le misure canoniche in cm, sia gli angoli, sia lo spessore dei tubi e/o la distribuzione delle pelli.......questa cosa me l' aveva spiegata di persona Fabio Finotti che, oltre ad essere un amico, non mi pare l' ultimo pirla arrivato sulla terra.....

cmq non penso che i telai di alta gamma non abbiano caratteristiche costruttive che garantiscono l'impiego del materiale.
In relazione poi al peso, ed alla distribuzione dei materiali, la situazione che descrivi non esiste, nel senso che il telaio si stressa in alcuni punti tipici indipendentemente dal peso del ciclista, un telaio viene costruito per sopportare pesi e potenze molto più elevati di quelli che possano realmente esistere, almeno per Cervelo, Specialized etc. etc. è così.
Se poi vuoi prendere in considerazione telai di scarsa qualità posso essere d'accordo con te, personalmente ho provato parecchi telai nella mia attività, i migliori in assoluto sono al momento i cervelo, ma ho pedalato anche su un telaio cinese senza marchio, e la differenza si sente.

Sarà come dici tu ma almeno una volta al mese c' è un utente che si lamenta di un telaio di marca spezzato o crepato.....

 

[sunboy]

Chissà perchè quando interviene qualcuno il topic và sempre a ...
Invece di continuare con spiegazioni tecniche da parte di uutenti , biomeccanici, preparatori, si comincia con beghe personali o fatti generali che non riguadano l'argomento e si snatura il topic.

:angrymod:

 

[cyclist88]

Stai parlando di caratteristiche che vanno oltre le misure, cmq non penso che i telai di alta gamma non abbiano caratteristiche costruttive che garantiscono l'impiego del materiale.
In relazione poi al peso, ed alla distribuzione dei materiali, la situazione che descrivi non esiste, nel senso che il telaio si stressa in alcuni punti tipici indipendentemente dal peso del ciclista, un telaio viene costruito per sopportare pesi e potenze molto più elevati di quelli che possano realmente esistere, almeno per Cervelo, Specialized etc. etc. è così.
Se poi vuoi prendere in considerazione telai di scarsa qualità posso essere d'accordo con te, personalmente ho provato parecchi telai nella mia attività, i migliori in assoluto sono al momento i cervelo, ma ho pedalato anche su un telaio cinese senza marchio, e la differenza si sente.

anche se vado OT visto che nomini Cervelo, posso dirti subito che dal punto di vista della telaistica quei telai con quel diagonale alare così alto (che può piacere o no) nn sono proprio il massimo, potrebbe aver senso solo se si trattasse di un telaio da crono a cui si deve dare importanza all'aereodinamica, un diagonale così nn fa altro che irrigidire troppo la struttura sul piano verticale cosa che penalizza fortemente il confort, uno dei quattro parametri fondamentali che vanno ottimizzati durante la progettazione di un telaio da strada. Un telaio è duro quando nn riesce ad assorbire trammite deformazione le sollecitazioni provenienti dal terreno, un tubo eccessivamente oversize da questo tipo di problema, ma allo stesso tempo irrobustisce la struttura, così da poter usare un materiale meno resistente, un esempio sono i telai in alu: questi telai nn sono più reattivi e scomodi rispetto ai telai in acciaio di vecchia concezione perchè il materiale è più rigido, bensì perchè l'alu è molto meno resistente rispetto l'acciaio, per cui per far durare un telaio in alu bisogna che sia progettato in maniera da nn essere soggetto a troppe flessioni.
Quindi ricapitolando, un tubo diagonale come quello del Cervelo o serve per rendere apposta il telaio scomodo, o serve per compensare la poca resistenza del materiale utilizzato

 

[cyclist88]

Chissà perchè quando interviene qualcuno il topic và sempre a ...
Invece di continuare con spiegazioni tecniche da parte di uutenti , biomeccanici, preparatori, si comincia con beghe personali o fatti generali che non riguadano l'argomento e si snatura il topic.

:angrymod:

perfettamente d'accordo, vediamo di chiuderla qua!

 

[Massimo1175]

Il problema maggiore ce l' hanno i ciclisti piccoli come me,con le gambe corte, con un rapporto femore-tibia superiore a 1,12 e il busto lungo, che trovano in commercio solo telai con piantoni inclinati di 74 o 75 gradi mentre avrebbero bisogno di telai con piantoni inclinati di almeno 73°....=======
Finchè ci sarà un artigiano in grado di farmi il telaio come voglio lo acquisterò da lui..... quando gli artigiani spariranno .....amen

Comunque stiamo andando O.T. come al solito e queste considerazioni sui telai le avevamo già fatte.....

========= CERVELO 73°

 

[Massimo1175]

Ti sei fatto delle convinzioni errate, quelli come te rendono meglio pedalando a 74°, fai un test e vedrai che è come ti dico io.

Vadabrut...ciclotrainer ha ragione...
parlo per esperienza personale....tu sai che pedalavo ad angoli assurdamente bassi come i tuoi
ma passando a 74° i watt aumentano...


una domanda riguardo al telaio su misura che pongo a tutti?
ma su misura rispetto a cosa???
se mi mantengo in un range di 1,5cm di arretramento tra due posizioni...una più arretrata per cercare più comodità e rotondità di pedalata specie in salita, l'altra per cercare più potenza specie in pianura........
detta in parole povere se io poggio il culo rispetto al movimento centrale nell'una o nell'altra posizione, il telaio perfetto non è diverso nei due casi? non ci sarà un telaio su misura rispetto alla postura che voglio assumere?
allora decenni di telai su misura sono delle grandi cazzate?

 

[ciclotrainer]

Vadabrut...ciclotrainer ha ragione...
parlo per esperienza personale....tu sai che pedalavo ad angoli assurdamente bassi come i tuoi
ma passando a 74° i watt aumentano...


una domanda riguardo al telaio su misura che pongo a tutti?
ma su misura rispetto a cosa???
se mi mantengo in un range di 1,5cm di arretramento tra due posizioni...una più arretrata per cercare più comodità e rotondità di pedalata specie in salita, l'altra per cercare più potenza specie in pianura........
detta in parole povere se io poggio il culo rispetto al movimento centrale nell'una o nell'altra posizione, il telaio perfetto non è diverso nei due casi? non ci sarà un telaio su misura rispetto alla postura che voglio assumere?
allora decenni di telai su misura sono delle grandi cazzate?

Torniamo a quello che dicevo prima, il telaio su misura allo stato dell'arte attuale non ha senso, perchè adesso, a differenza di alcuni anni fà, esistono tutte le soluzioni possibili, inoltre chi ti fa il telaio su misura ormai non può prescindere dal dimostrare che con quel telaio su misura ottieni una prestazione superiore rispetto a quelli che trovi normalmente sul mercato, il che è impossibile.
In un mercato dove regna l'ignoranza chiunque ti può vendere quello che vuole.

 

[ciclotrainer]

anche se vado OT visto che nomini Cervelo, posso dirti subito che dal punto di vista della telaistica quei telai con quel diagonale alare così alto (che può piacere o no) nn sono proprio il massimo, potrebbe aver senso solo se si trattasse di un telaio da crono a cui si deve dare importanza all'aereodinamica, un diagonale così nn fa altro che irrigidire troppo la struttura sul piano verticale cosa che penalizza fortemente il confort, uno dei quattro parametri fondamentali che vanno ottimizzati durante la progettazione di un telaio da strada. Un telaio è duro quando nn riesce ad assorbire trammite deformazione le sollecitazioni provenienti dal terreno, un tubo eccessivamente oversize da questo tipo di problema, ma allo stesso tempo irrobustisce la struttura, così da poter usare un materiale meno resistente, un esempio sono i telai in alu: questi telai nn sono più reattivi e scomodi rispetto ai telai in acciaio di vecchia concezione perchè il materiale è più rigido, bensì perchè l'alu è molto meno resistente rispetto l'acciaio, per cui per far durare un telaio in alu bisogna che sia progettato in maniera da nn essere soggetto a troppe flessioni.
Quindi ricapitolando, un tubo diagonale come quello del Cervelo o serve per rendere apposta il telaio scomodo, o serve per compensare la poca resistenza del materiale utilizzato

Io non credo che siamo OT, cmq tu stai parlando di telai che comunemente sono utilizzati anche nell'ironman, dove si fanno anche 180km prevalentemente in posizione. L'aerodinamica conta su tutti i telai, e fa la differenza, perchè ti fa risparmiare watts, e siccome la resistenza aumenta al quadrato rispetto alla velocità fai un pò il conto di quanto risparmi.
Una caratteristica del carbonio è quella di assorbire le vibrazioni del telaio, indipendentemente dalla sezione o dalla forma del telaio, quando pedalo sul telaio in carbonio le piccolo buche della strada neanche le sento, con il telaio in alluminio invece si, la differenza è abissale.
Cmq ho l'R3, l'S3 ed il P3 da crono, con il quale ho fatto anche giri di oltre 100km senza problemi, rispettivamente sono impostate a 73°, 74° ed 80°, ma i miei angoli di lavoro sono identici su tutti i telai, sembra che abbia una posizione diversa ma in realtà è identica.