Il perché dei carboidrati/6

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Airone del Chianti

Uisp Italian Champion
9 Dicembre 2004
20.051
2.326
Barberino Val d'Elsa (FI)
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Bici
Scott Addict R2
Con il doppio allenamento di oggi (bici 2h30' + palestra 1h, ero in ferie) termino un miniciclo di 7 allenamenti in 5 giorni consecutivi, dove ho alternato allenamenti col fisso, uscite di fondo e allenamenti metabolici in palestra. Ero molto curioso del recupero e direi che è andata bene.

I primi 3 giorni sono stato scarsissimo di cho e ho ricaricato solo dopo il lungo domenicale (3h30') finito a scorte scariche, ma non in deplezione. Ieri e oggi invece (bici+palestra) sono stato su una quota rilevante di carbo (35%-40%), assunti prevalentemente nel durante e nel post. Non ho ancora trovato la quadratura del cerchio ma non ci sono lontano. Peraltro oggi, dopo mesi, mi sono riconcesso la crema di nocciole Novi spalmata su frollini di Kamut. Bona.
 

TonyTpb

Maglia Amarillo
21 Novembre 2008
8.976
297
Milano Sud/Ovest
www.ciapratmilano.com
Bici
Trek Emonda
Se posso intromettermi nella discussione provo a dire la mia.
Un cicloamatore per quanto allenato (che sia io, Braccio o Tony) non riuscirà mai a tenere la potenza di soglia per 1h, ma al massimo per 25'-30' e sarebbe già un bel risultato. Spesso ci si dimentica che la "Capacità Aeronica" è fatta sia della potenza aerobica (i watt che si spingono a soglia) ma anche della resistenza aerobica (il tempo che si riesce a mantenere tale potenza), qualità che va allenata e che determina in maniera netta le differenza tra i livelli di ciclista.

Per 1h alla potenza di soglia ci stanno i professionisti migliori, infatti non a caso il km-aggio delle prove a cronometro delle corse a tappe sta spesso su quella distanza proprio per far emergere questa caratteristica del corridore.

Un cicloamatore evoluto come Senna ritengo che possa starci per 35'-40' al picco di forma (sempre che lui ne abbia uno... :mrgreen:)

Detto questo il test soglia che citava Braccio (1h a tutta) per noi amatori andrebbe fatto sui 25'. Personalmente lo faccio alla fine di ogni mesociclo di allenamento per verificare i miglioramenti. Molto utile è anche il test sulla VO2Max che io faccio sui 12'-15'. In questo periodo eviterei per entrambi.
difatti magari riuscissi a stare 30' a 280 watt , cmq il 27-12 ho un allenamento di 20' + 20' in salita con recupero incompleto di 5' a 250-260 watt vedrò come si comporta la fc e comemi sento alla fine :mrgreen:

cmq per adesso quando finisco gli allenamenti su strada di 3h con medie di watt di 180-190 sono un pò stanchino , però il bello che il giorno dopo recupero subito grazie ai P/W che ho scoperto , solo da settembre
 

Braccio

Scalatore
27 Ottobre 2008
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mondo
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bici
cosa vuol dire stare a 70 bpm al medio

Go sbaia 70 rpm :mrgreen:, 70 perchè il test che farò me lo fanno fare a quella cadenza.

Se posso intromettermi nella discussione provo a dire la mia.
Un cicloamatore per quanto allenato (che sia io, Braccio o Tony) non riuscirà mai a tenere la potenza di soglia per 1h, ma al massimo per 25'-30' e sarebbe già un bel risultato. Spesso ci si dimentica che la "Capacità Aeronica" è fatta sia della potenza aerobica (i watt che si spingono a soglia) ma anche della resistenza aerobica (il tempo che si riesce a mantenere tale potenza), qualità che va allenata e che determina in maniera netta le differenza tra i livelli di ciclista.

Per 1h alla potenza di soglia ci stanno i professionisti migliori, infatti non a caso il km-aggio delle prove a cronometro delle corse a tappe sta spesso su quella distanza proprio per far emergere questa caratteristica del corridore.

Un cicloamatore evoluto come Senna ritengo che possa starci per 35'-40' al picco di forma (sempre che lui ne abbia uno... :mrgreen:)

Detto questo il test soglia che citava Braccio (1h a tutta) per noi amatori andrebbe fatto sui 25'. Personalmente lo faccio alla fine di ogni mesociclo di allenamento per verificare i miglioramenti. Molto utile è anche il test sulla VO2Max che io faccio sui 12'-15'. In questo periodo eviterei per entrambi.

Illuminante o-o
Ricordo che spesso hai affermato questa cosa, ma il dubbio mi è venuto perchè mi è stato consigliato di fare il test sull'ora, ma ho capito da subito che il risultato sarebbe stato abbastanza impietoso.

Sarebbe comunque un bel test da provare, credo che sia un modo infallibile per capire le reali capacità di un atleta, sono certo che in molti casi il risultato ottenuto sarebbe sorprendente.

Un giorno ci provo sui rulli, vediamo se infarto :mrgreen:.
 

TonyTpb

Maglia Amarillo
21 Novembre 2008
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Trek Emonda
Go sbaia 70 rpm :mrgreen:, 70 perchè il test che farò me lo fanno fare a quella cadenza.



Illuminante o-o
Ricordo che spesso hai affermato questa cosa, ma il dubbio mi è venuto perchè mi è stato consigliato di fare il test sull'ora, ma ho capito da subito che il risultato sarebbe stato abbastanza impietoso.

Sarebbe comunque un bel test da provare, credo che sia un modo infallibile per capire le reali capacità di un atleta, sono certo che in molti casi il risultato ottenuto sarebbe sorprendente.

Un giorno ci provo sui rulli, vediamo se infarto :mrgreen:.
giovedi devo fare io un allenamento con un colpetto di 35' tra i 210-250 watt se non infarto :mrgreen:
 

Airone del Chianti

Uisp Italian Champion
9 Dicembre 2004
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Bici
Scott Addict R2
Sarebbe comunque un bel test da provare, credo che sia un modo infallibile per capire le reali capacità di un atleta, sono certo che in molti casi il risultato ottenuto sarebbe sorprendente.
Un bel test per cosa? Per farti capire che non sei un ciclista professionista? :mrgreen: Per ammazzarti di fatica?
A meno che tu non parta all'85%-90% della potenza di soglia (e allora non è più un test di soglia) sicuramente registrerai un trend decrescente della potenza nella seconda mezz'ora. Non serve a niente.
 

Mezza

Apprendista Velocista
4 Aprile 2007
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Montecchio M. (Vi) e il primo che d'estate dice -c
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Bici
Rigorosamente con le ruote... assemblate
Un bel test per cosa? Per farti capire che non sei un ciclista professionista? :mrgreen: Per ammazzarti di fatica?
A meno che tu non parta all'85%-90% della potenza di soglia (e allora non è più un test di soglia) sicuramente registrerai un trend decrescente della potenza nella seconda mezz'ora. Non serve a niente.
:asd2:
 

Luca69

Maglia Amarillo
4 Novembre 2008
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Tra Vr-Pd-Vi-Ro-Fe
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Allez
Se posso intromettermi nella discussione provo a dire la mia.
Un cicloamatore per quanto allenato (che sia io, Braccio o Tony) non riuscirà mai a tenere la potenza di soglia per 1h, ma al massimo per 25'-30' e sarebbe già un bel risultato. Spesso ci si dimentica che la "Capacità Aeronica" è fatta sia della potenza aerobica (i watt che si spingono a soglia) ma anche della resistenza aerobica (il tempo che si riesce a mantenere tale potenza), qualità che va allenata e che determina in maniera netta le differenza tra i livelli di ciclista.

Per 1h alla potenza di soglia ci stanno i professionisti migliori, infatti non a caso il km-aggio delle prove a cronometro delle corse a tappe sta spesso su quella distanza proprio per far emergere questa caratteristica del corridore.

Un cicloamatore evoluto come Senna ritengo che possa starci per 35'-40' al picco di forma (sempre che lui ne abbia uno... :mrgreen:)

Detto questo il test soglia che citava Braccio (1h a tutta) per noi amatori andrebbe fatto sui 25'. Personalmente lo faccio alla fine di ogni mesociclo di allenamento per verificare i miglioramenti. Molto utile è anche il test sulla VO2Max che io faccio sui 12'-15'. In questo periodo eviterei per entrambi.

Sai cosa airone,io da modesto cicloamatore penso anch'io che cmq la potenza di soglia nell'arco di un ora tenda cmq a calare.
Cerco di spiegarmi.
Da circuitaro spt,mi accorgo quelle volte(poche x la verita') che tengo il cardio che dalla partenza all'arrivo se non sono in soglia,sono in veloce spinto!Spt nei circuiti in cui puoi levare la sella!
Tralasciando la fase iniziale(riscaldamento compreso)di circa 20-25 minuti dove tutto il sistema cardiocircolatorio si deve tarare alle alte fc,la parte migliore x me e' la seconda,dove vengono fuori le doti di passista,mentre nella fase finale,nonostante la fc sia la stessa,vuoi x motivi mentali(non sono veloce con tutti i connessi al seguito),vuoi xche' cmq ho gia' speso tanto,la fc rimane tale ma la potenza secondo me cala.
Quindi imho la potenza e' da considerare al di fuori della soglia.
Spero di esser stato chiaro.Almeno stavolta.:mrgreen:
 
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oldschool

Passista
17 Ottobre 2008
4.170
620
Prateria
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CAAD10, BSB9 RDO, BICE GRV, AllCity NatureBoy Disk, Cinelli VIGORELLI
Stasera 1h30' di rulli a FL con 7 prograssioni a 120rpm al medio, poi doccia e subito cena, 400gr di persico e inslata di capucci e rape rosse 10gr di EVO e aceto balsamico a ocio, poi 350gr di yogurth magro con 10gr di whey, 50gr di uvetta e 20gr di miele, meno di 80gr di cho.

Stò arrivando a personalizzare i miei post wo.
Visto che il dispendio calorico con la formuletta dei watt mi sembra vada sempre in eccesso e di conseguenze tutto il calcolo successivo è falsato, ho cercato tutte le informazioni possibili in merito al presunto dispendio di glicogeno ed ho capito che è impossibile generalizzare.

E' troppo soggettivo, bisognerebbe sapere con esattezza qual'è la percentuale di glicogeno che usiamo nel nostro carburante e nonostante questo non avremmo una formula assoluta, visto che la stessa cambia al variare dello stato di forma e del periodo della stagione.

Figuriamoci quindo usrae un unica formula per tutti.

Dopo diverse prove, ho constatato che un modo molto semplice ed efficace per calcolare come organizzare un post wo è dividere in tre fasce di sforzo: lento, medio e intenso, sicuramente sarà anch'esso approssimativo, ma mai in eccesso e comunque facile da ottenere.

Lento, tutti i lavori sotto al medio, introito 40gr x h
Medio, tutti i lavori dal medio al veloce compreso, introito 80gr x h
Intenso, tutti gli sforzi dalla soglia in su, introito 160gr x h

Quindi si salta a pie pari il dispedio calorico, si considerano solo le vatrie fasce allenanti, con i watt è ancora più preciso, visto che le zono sono più facilemnte individuabili.

Quindi se in 1h facciamo 40' di lento e 20 di medio'
basta prendere i relativi coefficenti ceh sono 0.66 lento, 1.33 medio e 2.66 per la soglia, e moltiplicarli pe i vari minuti delle varie fasce, senza tante menate.

40x0.66=26.4 20x1.33=26.6 totale 53gr di cho.

Qualora si volesse applicare questo sistema non disponendo di cardio, ci si può benissimo affidare alla sensazioni, senza troppe menate, visto che le fascie sono solo 3, identificandole anche come fasi di riscaldamento, resistenza e velocità, vedi nuoto di cui si parlava oggi.

Si può arrivare ad avvicinarsi verosimilmente ad ottenere un calcolo piuttosto realistico del dispendio di glicogeno, che così facendo non sarà mai eccessivo, sempre imho.

Una domanda a tutti per farci un idea del reale dispendio di glicogeno.
Secondo voi dopo quanti minuti si esauriscono le riserve a nostra disposizione in sforzi intensi, quindi intorno e oltre la soglia anaerobica?
Dico intorno, perchè la stessa soglia anaerobica non è facilmente individuabile con esattezza in ogni periodo della stagione.

premesso che concordo sul fatto che le quantità sono individuali e che quindi non esiste una formula unica,
perchè hai abbandonato consumi calorici e wattaggio ?
tutto sommato se Ti sembra che prendendoli a riferimento le quantità siano eccessive puoi sempre correggerle.
Per esempio abbassando le % del consumo cho alle varie freq. Il vantaggio nel prendere a riferimento detti valori è che comunque l'errore che si accompagna rimane comunque costante; trovato quindi l'aggiustamento (sul fattore di correzione per le kcal del cardio/garmin o sulle percentuali di consumo cho) si ottiene uniformità di approccio

imho
o-o
 

oldschool

Passista
17 Ottobre 2008
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Bici
CAAD10, BSB9 RDO, BICE GRV, AllCity NatureBoy Disk, Cinelli VIGORELLI
Questa sera dopo 1h di indoor cycling di cui 30'passati in progressione salita dal FM alla SAS e freq tot media pari al FLS superiore ho calcolato 90g di cho pwo assunti con banana, datteri, crema di datteri e fichi secchi

Le sensazioni di recupero sono molto buone. Teniamo sotto controllo il peso.
:cassius:
 

Braccio

Scalatore
27 Ottobre 2008
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bici
premesso che concordo sul fatto che le quantità sono individuali e che quindi non esiste una formula unica,
perchè hai abbandonato consumi calorici e wattaggio ?
tutto sommato se Ti sembra che prendendoli a riferimento le quantità siano eccessive puoi sempre correggerle.
Per esempio abbassando le % del consumo cho alle varie freq. Il vantaggio nel prendere a riferimento detti valori è che comunque l'errore che si accompagna rimane comunque costante; trovato quindi l'aggiustamento (sul fattore di correzione per le kcal del cardio/garmin o sulle percentuali di consumo cho) si ottiene uniformità di approccio

imho
o-o

Semplicemente prchè qusto sistema mi sembra migliore e più veritiero, tutte le informazioni che stò ricavando, sono rivolte più in questo senso, facendo riferimento direttamente ad un consumo di tot glicogeno in tot tempo a tot intensità, che verso il calcolo riferito alle calorie.

Provare per credere. Prendi a riferimento un tuo allenamento, calcoli nei due diversi modi il post e poi mi dici quale ti sembra più reale.

Io mi trovo ottimamente così.

Poi non è che non si debba mai cambiare sistema, se si trova qualcosa che secondo me è più atto a uno scopo, cambiare male non fà, si prova, poi si può benissimo tornare indietro.
La mia esigenza è nata dal fatto che momentaneamentre non dispongo più del garmin 500, allora ho dovuto fare di necessità, virtù :mrgreen:.

Un bel test per cosa? Per farti capire che non sei un ciclista professionista? :mrgreen: Per ammazzarti di fatica?
A meno che tu non parta all'85%-90% della potenza di soglia (e allora non è più un test di soglia) sicuramente registrerai un trend decrescente della potenza nella seconda mezz'ora. Non serve a niente.

Non sono io che l'ho inventato, io ho chiesto come calcolare la soglia di potenza e questo mi è stato consigliato da più di una persona, uno di questi Giova, quindi sentiamo cosa dice anche lui.
Comuque sono in molti qui sul fourm a sostenere che sia un dato importante, io non sono un esperto dei watt, ma credi che possa essere davvero utile, che poi viene fuori che non sei un pro che importanza ha? Già lo sò :mrgreen:, avrei a disposizione un dato pr capire diverse cose.

Vediamo se interviene un esperto dei watt a spiegarcelo, io sono davvero curioso.
 

sorgio

Apprendista Scalatore
30 Giugno 2004
2.190
73
Roma Nord
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secondo me per gli amatori è sufficiente fare il classico test di 20 minuti consigliato da Coggan e Allen nella bibbia del powermeter...
per determinare poi la tua effettiva ftp. dovrai togliere al valore medio dei watt ricavato nel test il 5%.

fare un test da un'ora secondo me è un massacro di testa...
 

giovagiov

Velocista
9 Aprile 2008
5.373
720
Ravenna
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Olympia
Non sono io che l'ho inventato, io ho chiesto come calcolare la soglia di potenza e questo mi è stato consigliato da più di una persona, uno di questi Giova, quindi sentiamo cosa dice anche lui.
Sì io però dicevo il test sui 30', non sull'ora...:mrgreen:

Quello che volgio dire, però, è che non importa se poi quel dato è la soglia o no. La soglia è per definizione la potenza oltre la quale l'acido lattico prodotto supera quello smaltito; questo, nel test Conconi, si dovrebbe tradurre nell'aumento non più proporzionale di fc rispetto alla potenza; senonché il Conconi ti fa tenere quella potenza per 1 minuto...:mrgreen:. Nel ciclismo, però, non vince chi inizia ad accumulare acido lattico più tardi, ma chi riesce a tenere la potenza più alta per più tempo; può benissimo essere che un atleta con una soglia relativamente bassa ma con una buona tolleranza lattacida riesca a tenere una certa potenza per più tempo rispetto ad un atleta con soglia più alta.
Sostanzialmente, per verificare la forma, andrebbe anche bene un test sull'ora, anche se quella che viene fuori non è la soglia, perché la soglia non importa: importa l'aumento della potenza per x tempo, o l'aumento di tempo per x potenza.

Se poi andiamo sul discorso della determinazione dei ritmi di allenamento, è chiaro che un medio veloce determinato come il 90% sulla soglia individuata col test Conconi (sovrastimata) sarà troppo duro...probabilmente sarà duro anche un fondo lento...poi ci credo che fate il fondo lento al 50% della "soglia":in realtà non è la soglia...:mrgreen: (correggo: magari è la soglia, ma non è il dato su cui parametrare l'allenamento...)

Braccio ho quotato te ma parlo in generale eh...o-o
 
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giovagiov

Velocista
9 Aprile 2008
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secondo me per gli amatori è sufficiente fare il classico test di 20 minuti consigliato da Coggan e Allen nella bibbia del powermeter...
per determinare poi la tua effettiva ftp. dovrai togliere al valore medio dei watt ricavato nel test il 5%.

fare un test da un'ora secondo me è un massacro di testa...

Io per esempio rendo meglio (ovviamente in proporzione) sull'ora piuttosto che sui 30 minuti.
 

Granfondista

Apprendista Velocista
27 Agosto 2008
1.244
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Cannondale Supersix HM
difatti magari riuscissi a stare 30' a 280 watt , cmq il 27-12 ho un allenamento di 20' + 20' in salita con recupero incompleto di 5' a 250-260 watt vedrò come si comporta la fc e comemi sento alla fine :mrgreen:

cmq per adesso quando finisco gli allenamenti su strada di 3h con medie di watt di 180-190 sono un pò stanchino , però il bello che il giorno dopo recupero subito grazie ai P/W che ho scoperto , solo da settembre

Visto che non ho il PT e non me lo posso permettere, volevo cercare di avere un'idea usando la velocità: quando sei solo, in pianura e senza vento contrario significativo, a che velocità corrisponde una potenza di 200w?
 

sorgio

Apprendista Scalatore
30 Giugno 2004
2.190
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Roma Nord
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cmq ovviamente non escludevo l'utilita di un'ora di test...
se volessimo proprio essere pignoli l'iter sarebbe questo...

1)test da 20 minuti
2)determinazione della ftp sottraendo il 5% del test
3)provare a tenere per un'ora la potenza risultante dal punto 2
4)partendo un 2-3% sotto e poi magari verso il finale del test aumentare se se ne ha ancora...

Braccio che valore di riferimento useresti per il test sull'ora???
 
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Granfondista

Apprendista Velocista
27 Agosto 2008
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Bici
Cannondale Supersix HM
ora non ricordo bene cmq penso che 200 watt circa 33-34 kmh
Ma pensa te! è esattamente quello che mi segna il mio vecchio ciclosimulatore (un Cateye cs-1000 comprato nel lontano 1998!!): con pendenza 0%, a 200w il contachilometri mi dà 33-33,5.
La grossa fregatura è che non funziona più il segnalatore di pendenza, per cui quando aumento la resistenza, la potenza indicata diminuisce pur aumentando lo sforzo:cry::mrgreen::mrgreen:


Grazie!o-oo-o
 

genannt vince

Scalatore
15 Aprile 2007
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Libero Stato di Lisergia (LSD)
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Bici
bici, macchina, scooter: c'ho tutto!
grazie x non aver infierito :mrgreen::mrgreen: rispetto già a te si evince il fatto che sono un copertone in vasca :mrgreen::mrgreen:
concordo sul fatto che si nota anche ad occhi inesperti che chi nuota bene và il doppio e con meno "apparente" fatica!o-o

C'è sempre qualcuno che va meglio e/o peggio di noi in ogni disciplina (non solo sportiva), e quindi si è e si sarà sempre copertoni o paracarri rispetto a chi la cosa la fa meglio: l'importante è ottenere soddisfazione da ciò che si fa!
In questo caso, io nuoto da anni da amatore, e quindi un pò di km nelle braccia li ho: e nonostante questo ho ancora moltissimi difetti dovuti all'apprendimento spontaneo ed in solitaria (senza maestro o allenatore), che oggi cerco ancora di correggere (nonostante ormai sia impossibile) con l'aiuto di chi sa nuotare sul serio e che mi indica i miei punti deboli! Ogni mio allenamento comporta qualche centinaio di metri di tecnica e correzione, nella speranza di essere sempre meno copertone rispetto ai più bravi!

Consiglio anche a te questa strategia e questo tipo di allenamento! o-o
 

genannt vince

Scalatore
15 Aprile 2007
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bici, macchina, scooter: c'ho tutto!
Per capire meglio: rispetto ad uno di resitenza di 4500 mt come questo
78 x 4,5 x 4 = 1404,
ipotizzando un allenamento tirato di 2700 mt nello stesso lasso di tempo
78 x 2,7 x 4 = 842
come calcolo poi il fabbisogno? ;nonzo% forse così?
1404 x 50% = 702
842 x 90% = 758

Mi confermi il calcolo fatto in questo modo?
 
Stato
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