Tecnica di valutazione oggettiva della bici

lupin IV

Maglia Iridata
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Rose X-Lite Six, Canyon Ultimate CF10
mi ricordo su ciclismo la prova di una Prestigio.... è stato tre colonne a dire che si poteva personalizzare il colore e due a dire che, seppur di vecchia concezione, il carbonio utilizzato era ancora valido....
a volte le cose sono scritte, basta leggerle o-oo-o (nessuna intenzione di offendere)

Non mi offendo,ma evidentemente abbiamo un modo di leggere e interpretare leggere cose diverso. Io in quello che hai letto non vedo valutazioni oggettive ma solo un modo per cercare di far vendere un prodotto "vecchio" (anche se valido ).
 
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ecco. dillo che ci godi a scatenare l'inferno, LO RE. o-o
si , lo ammetto :mrgreen:
comunque ogni volta che provo una bici mi sembra scattante, rigida ma anche comoda. :)
adatta al granfondista evoluto ma anche alla donna incinta

Non mi offendo,ma evidentemente abbiamo un modo di leggere e interpretare leggere cose diverso. Io in quello che hai letto non vedo valutazioni oggettive ma solo un modo per cercare di far vendere un prodotto "vecchio" (anche se valido ).
sì sì sì sì siamo d'accordo, io mi riferivo a questo

Hai mai letto di una prova di bici o telaio su qualche rivista in cui il recensore diceva che non si era trovato bene sulla stessa/o?.....
a volte le risposte oggettive sono nascoste nelle risposte soggettive, basta scoprire cos'è che manca

Come diceva Peppino a Totò: "ho detto tutto!"
gran film :asd2:
 

Ser pecora

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Secondo me la "tecnica" di valutazione di un telaio va distinta tra:

-costruzione
-comportamento

La costruzione è in linea di massima indipendente dal comportamento.
Pero' è un dato oggettivo su cui valutare l'oggetto.

Ci sono tipi di costruzione che oggettivamente richiedono più cura e tempo (=$)
Es. Nel caso dell'acciaio, un telaio filletbrazed necessita di una cura e di maggior tempo rispetto ad un congiunzioni. Un telaio a congiunzioni spinato più di uno senza spine. etc.. Nel caso del carbonio un fasciato richiede più manodopera e tempo di un monoscocca (almeno industrialmente), anche se il monoscocca ha caratteristiche preferibili sulla carta (un tocco unico). Nel caso dell'alu saldature più o meno costanti e/o ripassate. Trattamenti termici, etc..
Poi ci sono accortezze e dettagli vari come rinforzi, cromature, o pezzi e soluzioni dimensionati secondo idee particolari (le idee innovative giustamente si pagano).
Senza contare la realizzazione.
Anche per la stesso tipo di costruzione ci sono prodotti fatti con cura diversa.
Per fare un telaio in acciaio ci si puo' mettere qualche ora o decine di ore...
Infine la verniciatura. Che non è solo un valore aggiunto dato che spesso fa la differenza in termini di protezione. Anche li si possono fare verniciature da 50eu o 500eu: più mani di vernici, primer, sabbiature preventive, etc...

Per quanto riguarda il comportamento il 90% lo fa la geometria.
Qui le cose variano in base alla distinzione tra prodotto industriale o "su-misura".
Il su-misura evidentemente non è una garanzia visto che dipende da chi fa le misure...e negli ultimi anni si sono visti non pochi casi di "santoni" che hanno piazzato gente in bici in modi incredibili...
Nel caso di gente con comprovata esperienza le cose invece cambiano radicalmente (in meglio). Soprattutto nel caso si tratti di un telaista cioè di uno che trovate le misure poi ci sappia fare anche una bici guidabile.
Per contro, nel caso delle bici industriali ormai le misure si sono abbastanza standardizzate, quindi in generale coprono bene gran parte della popolazione.
Il problema è che i prodotti proposti coprono solo un tipo specifico di utilizzo: quello racing. Mentre gran parte degli amatori non sono dei garaioli sparati, ma spesso anche solo "weekend warriors" o semplicemente gente a cui gioverebbe un altro tipo di bici .

Alle geometrie si somma il montaggio chiaramente.
Le geometrie servono, oltre che per "accomodare" il tizio che deve pedalarci sopra, a determinare la distribuzione dei pesi tra ant e post. Che poi determina a sua volta la guidabilità. Una geometria ben studiata è valida in un ampio range di velocità (salita, passo, discesa). Una mal studiata magari pecca ad una certa velocità (il peggio è che pecchi in discesa ovviamente...).
Un montaggio "sballato" puo' influire sulla distribuzione dei pesi. In particolare andando su montaggi da grammomaniaci. Ed ancor di più toccando ruote e forcella (magari cambiando rake della stessa).
Una bici ben progettata, in discesa, con ruote da 1kg e forcella da 250gr puo' diventare una roba inguidabile.
Senza contare che con montaggi extralight tutto il sistema diventa più sensibile a minime variazioni: tipo i tubolari montati male o non perfettamente simmetrici (tanti di quelli fatti a mano) o la stessa posizione in sella del biker.

Da ultimo, ma non ultimo la pressione dei penumatici.
C'è gente che per principio li gonfia @ppalla. Magari lo scalatorino di 56kg coi tubolari a 12bar che poi ti dice che la tal bici è "scomoda"....o il passista di 80kg coi copertoni a 5bar che giura che i cuscinetti in acciaio non scorrono come quelli ceramici...

La giusta pressione per il giusto peso del ciclista è fondamentale per avere la giusta trazione e guidabilità.

Ovviamente il montaggio puo' variare di molto il comportamento dello stesso telaio.
Soprattutto la combinazione ruote-coperture.

Quindi, mentre per la costruzione servono conoscenze per valutarne la bontà oggettiva, per valutare il comportamento serve esperienza e tanto pedalare.
Sapendo che quello che va bene per Tizio, alto 150 cm per 50kg che fa solo cronoscalate non andrà bene per Caio, 190cm*80kg che fa solo randonné da 300km ...

Per mettere il tutto in rapporto al prezzo si deve considerare le proprie aspettative.
Al garaiolo che bada solo a mulinare il 53x11 in volata magari fregherà solo della "rigidità" e sarà pronto a spendere 4000eu per un telaio rigido come una putrella.
Al feticista con la panza che passa la giornata a lucidare cromature col sidol sembreranno equi 4000eu per un telaio a congiunzioni limate con sputi e sudore per 4 mesi.
Con in mezzo tutti gli altri.

Il tutto imho o-o
 

mika

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e sia, dopo aver inquinato innumerevoli topic, voglio capire se esiste un metodo per valutare in maniera chiara ed oggettiva una bici.


Grazie a chi mi aiuterà,

Secondo me la "tecnica" di valutazione di un telaio va distinta tra:

-costruzione
-comportamento

La costruzione è in linea di massima indipendente dal comportamento.
Pero' è un dato oggettivo su cui valutare l'oggetto.

Ci sono tipi di costruzione che oggettivamente richiedono più cura e tempo (=$)
Es. Nel caso dell'acciaio, un telaio filletbrazed necessita di una cura e di maggior tempo rispetto ad un congiunzioni. Un telaio a congiunzioni spinato più di uno senza spine. etc.. Nel caso del carbonio un fasciato richiede più manodopera e tempo di un monoscocca (almeno industrialmente), anche se il monoscocca ha caratteristiche preferibili sulla carta (un tocco unico). Nel caso dell'alu saldature più o meno costanti e/o ripassate. Trattamenti termici, etc..
Poi ci sono accortezze e dettagli vari come rinforzi, cromature, o pezzi e soluzioni dimensionati secondo idee particolari (le idee innovative giustamente si pagano).
Senza contare la realizzazione.
Anche per la stesso tipo di costruzione ci sono prodotti fatti con cura diversa.
Per fare un telaio in acciaio ci si puo' mettere qualche ora o decine di ore...
Infine la verniciatura. Che non è solo un valore aggiunto dato che spesso fa la differenza in termini di protezione. Anche li si possono fare verniciature da 50eu o 500eu: più mani di vernici, primer, sabbiature preventive, etc...

Per quanto riguarda il comportamento il 90% lo fa la geometria.
Qui le cose variano in base alla distinzione tra prodotto industriale o "su-misura".
Il su-misura evidentemente non è una garanzia visto che dipende da chi fa le misure...e negli ultimi anni si sono visti non pochi casi di "santoni" che hanno piazzato gente in bici in modi incredibili...
Nel caso di gente con comprovata esperienza le cose invece cambiano radicalmente (in meglio). Soprattutto nel caso si tratti di un telaista cioè di uno che trovate le misure poi ci sappia fare anche una bici guidabile.
Per contro, nel caso delle bici industriali ormai le misure si sono abbastanza standardizzate, quindi in generale coprono bene gran parte della popolazione.
Il problema è che i prodotti proposti coprono solo un tipo specifico di utilizzo: quello racing. Mentre gran parte degli amatori non sono dei garaioli sparati, ma spesso anche solo "weekend warriors" o semplicemente gente a cui gioverebbe un altro tipo di bici .

Alle geometrie si somma il montaggio chiaramente.
Le geometrie servono, oltre che per "accomodare" il tizio che deve pedalarci sopra, a determinare la distribuzione dei pesi tra ant e post. Che poi determina a sua volta la guidabilità. Una geometria ben studiata è valida in un ampio range di velocità (salita, passo, discesa). Una mal studiata magari pecca ad una certa velocità (il peggio è che pecchi in discesa ovviamente...).
Un montaggio "sballato" puo' influire sulla distribuzione dei pesi. In particolare andando su montaggi da grammomaniaci. Ed ancor di più toccando ruote e forcella (magari cambiando rake della stessa).
Una bici ben progettata, in discesa, con ruote da 1kg e forcella da 250gr puo' diventare una roba inguidabile.
Senza contare che con montaggi extralight tutto il sistema diventa più sensibile a minime variazioni: tipo i tubolari montati male o non perfettamente simmetrici (tanti di quelli fatti a mano) o la stessa posizione in sella del biker.

Da ultimo, ma non ultimo la pressione dei penumatici.
C'è gente che per principio li gonfia @ppalla. Magari lo scalatorino di 56kg coi tubolari a 12bar che poi ti dice che la tal bici è "scomoda"....o il passista di 80kg coi copertoni a 5bar che giura che i cuscinetti in acciaio non scorrono come quelli ceramici...

La giusta pressione per il giusto peso del ciclista è fondamentale per avere la giusta trazione e guidabilità.

Ovviamente il montaggio puo' variare di molto il comportamento dello stesso telaio.
Soprattutto la combinazione ruote-coperture.

Quindi, mentre per la costruzione servono conoscenze per valutarne la bontà oggettiva, per valutare il comportamento serve esperienza e tanto pedalare.
Sapendo che quello che va bene per Tizio, alto 150 cm per 50kg che fa solo cronoscalate non andrà bene per Caio, 190cm*80kg che fa solo randonné da 300km ...

Per mettere il tutto in rapporto al prezzo si deve considerare le proprie aspettative.
Al garaiolo che bada solo a mulinare il 53x11 in volata magari fregherà solo della "rigidità" e sarà pronto a spendere 4000eu per un telaio rigido come una putrella.
Al feticista con la panza che passa la giornata a lucidare cromature col sidol sembreranno equi 4000eu per un telaio a congiunzioni limate con sputi e sudore per 4 mesi.
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- Inquadrarlo nel panorama della produzione (acciaio di atelier, carbonio standard etc)
- Conoscerne il costo iniziale, e ovviamente l'anno di produzione
- Conoscerne l'appeal verso il pubblico..e ricercato molto? ad esempio
- Conoscerne un minimo di storia, i suoi precedenti come sono andati
- Controllare lo stato di usura generale

...sputare la sentenza.
 

mescal

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Beh, se intendeva: "passare davanti la vetrina e valutare oggettivamente con un colpo d'occhio" allora no anche per me :-)
quella è la mia tecnica segreta che ho imparato meditando sotto le cascate in Giappone, funziona bene con le birre medie :face4:


- Conoscerne il costo iniziale, e ovviamente l'anno di produzione
- Conoscerne l'appeal verso il pubblico..e ricercato molto? ad esempio
- Conoscerne un minimo di storia, i suoi precedenti come sono andati
- Controllare lo stato di usura generale

...sputare la sentenza.

;nonzo%
 

Ser pecora

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il valore di rigidità come lo desumiamo?

Battute a parte.

Lo desumi al banco. Misurando la flessione.
Il punto è che le moderne bici hanno tutte valori di rigidità molto alti e le differenze tra un telaio e l'altro sono di percentuali su valori difficilmente rilevabili a "sensazione".
Le sensazioni sono più riferibili a tutto il sistema bici (sella, reggisella, telaio, ruote, coperture) in cui ogni componente è una variabile.

Cmq, tanto per dire: c'è una bici che storicamente è sempre stata considerata da tutti i possessori come un caso eclatante di bici assolutamente NON rigida: la Vitus 979 (in alu).
Sean Kelly ci ha vinto una Vuelta lo stesso pero'...
 
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Battute a parte.

Lo desumi al banco. Misurando la flessione.
Il punto è che le moderne bici hanno tutte valori di rigidità molto alti e le differenze tra un telaio e l'altro sono di percentuali su valori difficilmente rilevabili a "sensazione".
Le sensazioni sono più riferibili a tutto il sistema bici (sella, reggisella, telaio, ruote, coperture) in cui ogni componente è una variabile.

Cmq, tanto per dire: c'è una bici che storicamente è sempre stata considerata da tutti i possessori come un caso eclatante di bici assolutamente NON rigida: la Vitus 979 (in alu).
Sean Kelly ci ha vinto una Vuelta lo stesso pero'...
questo è interessante, quindi quando qualcuno ti paragona due bici sulla rigidità, ti dice cose non oggettivamente rilevabili
 

Ser pecora

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questo è interessante, quindi quando qualcuno ti paragona due bici sulla rigidità, ti dice cose non oggettivamente rilevabili

Prendi due telai. Ne misuri la rigidità al banco e vedi che tra i due c'è una differenza in percentuale dell'1% (raramente ci sono differenze del 30-40%...per non dire mai).
Sicuro che uno sappia rilevare quell'1% pedalando?
Quando magari provando su strada i due telai sono montati diversamente o i copertoni sono gonfiati anche solo con mezza atmosfera di differenza...
Quella mezza atmosfera o un reggisella si mangiano altro che l'1%...

Poi c'è da vedere quale rigidità: assiale, verticale, movimento centrale, et..
 

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Prendi due telai. Ne misuri la rigidità al banco e vedi che tra i due c'è una differenza in percentuale dell'1% (raramente ci sono differenze del 30-40%...).
Sicuro che uno sappia rilevare quell'1% pedalando?
Quando magari provando su strada i due telai questi sono montati diversamente o i copertoni sono gonfiati anche solo con mezza atmosfera di differenza...
Quella mezza atmosfera o un reggisella si mangiano altro che l'1%...

Poi c'è da vedere quale rigidità: assiale, verticale, movimento centrale, et..
pensa, quando lo dicevo io, che sono un cialtrone, mi chiudevano i topic per rissa :asd::asd:
ho sempre cercato di capire coma caspita facessero a provare le bici e poi recensire nella rewiew del forum e dire che il telaio X era rigido più di Y in maniera categorica. Quando lo si faceva notare, ALE' giù il finimondo.
Ho sempre detto che apprezzavo le suddette recensioni, ma non le ritenevo oggettive, nulla di puù.


Hai ragione caspita..hai scritto bici nella domanda...io ho letto telaio. Boh. Scusate.
:mrgreen: