Training and Racing with a Power Meter

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Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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Una domanda per Roberto, di cui condivido pienamente la filosofia espressa nella citazione inserita ieri.
Leggendo sulle varie riviste del settore (non riviste scientifiche, ma divulgative), sembra che i test effettuati per le valutazioni delle prestazioni dei professionisti (e, per quel che capisco io, per la determinazione dei lavori da effettuare) siano il classico test Conconi o il test di Mader e non il test FTP così come presentato in letteratura.
Come mai? Forse è solo legato alla poca scientificità con cui spesso le riviste divulgative affrontano il tema allenamenti e preparazione?
Personalmente (la mia preparazione nel campo è quella di un neofita e probabilmente sbaglio nelle mie interpretazioni) sono convinto che i test incrementali siano più attendibili e diano una maggiore evidenza dei miglioramenti raggiunti, l'importante è considerare nella giusta maniera i risultati ottenuti, settando di conseguenza i livelli di allenamento a seconda dei risultati che si vogliono ottenere.

Propendo per varie ipotesi: "Forse è solo legato alla poca scientificità con cui spesso le riviste divulgative affrontano il tema allenamenti e preparazione?" la principale, personalmente trovo che in Italia ci sia una sola rivista che cerchi un pò di svincolarsi da questo ma anche sotto questo aspetto siamo un pò arretrati rispetto ad altre riviste di ciclismo straniere (Inglesi e Americane in primis). Parentesi "giornalistica" a parte, penso che il mantenere "vecchi" protocolli di test sia da una parte un punto fisso a cui alcuni allenatori/preparatori si appoggiano, spesso però con il problema che questi protocolli sono nati per l'analisi dati di FC e lattato e non potenza e (come spesso avviene) lattato.
Questo può creare delle incomprensioni e "personalizzazioni" interpretative su definizioni di soglia anaerobica (ipoteticamente, come diceva Sassi, la soglia non esiste), FTP, MLSS, OBLA, mischiando un pò il tutto e non confinando come dovrebbe essere corretto un protocollo ad una definizione univoca e specifica di risultato ottenuto.
Inoltre molto spesso si tende a privilegiare test anche da campo invasivi (con prelievo di lattato) sfruttando riferimenti comunque arbitrari (es 4mmol/L) rispetto alle formule indirette.

Personalmente sto provando 2 tipologie di test e protocolli, una di derivazione AIS (Istituto Australiano dello Sport) e un protocollo di mia ideazione con test da campo sfruttando riferimenti incrementali W/kg
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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n+1
Raramente in gara si fanno 60' (FTP) a tutta e al max ;nonzo%.

Dipende, parentesi socio-cultural-sportiva, nei paesi anglosassoni da dove provengono prevalentemente questi riferimenti per l'applicazione/test/riferimenti con mis di potenza, sono MOLTO popolari e sentite cronometro su distanze fisse (10,12,25,50 miglia) e questi riferimenti spesso frequenti sui 60' collimano proprio con la cronometro sulla distanza più tipica, cioè le 25 miglia (~40km) e non su riferimenti ad altri test (vedi Conconi).
Diverse, affascinanti*, "interpretazioni" di ciclismo.

*qualcuno dirà che è un riferimento "romantico", preferisco definirlo invece informato o-o
 
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Ghila

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Specialized Tarmac SL4 S-Works
ti quoto in pieno o-o
non sarebbe meglio infatti impostare il training sulle richieste su CP "utili" in corsa? ovvero 20' max. Raramente in gara si fanno 60' (FTP) a tutta e al max ;nonzo%.

a volte può capitare di farli. un mio compagno ad esempio qualche settimana fa ad una gara in circuito andando in fuga quasi da subito e arrivando in fuga ha tenuto un wattaggio di ftp per 60 minuti o poco più.

comunque è una questione di obbiettivi. io quest'anno ho l'obbiettivo di fare bene le granfondo, quindi, mi serve diventare competitivo nelle salita da 20' o poco più e mantenere un identico wattaggio per almeno 3/4 salite.

poi è chiaro che bisogna llenare anche la capacità di resistenza anaerobica perchè oltre alle salite in gara ti capitano tratti di vallonato e se non sei capace di lavorare fuori soglia perdi il gruppo miseramente.
 

rikicarra

Apprendista Velocista
21 Aprile 2009
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Trek Madone SSL Leopard
mi immetto nel fiume ringrazio in anticipo chi vorrà darmi una risposta:
-premesso che al momento ho FTP impostata a 290watt........
-recentemente ho fatto salita di 15' a 315 watt medi con relative intensity pari a 1,071

chiedo: il valore 1.071 è un segno che è il momento di reimpostare il valore di FTP?
Secondo me non è necessario se il valore di Intensity Factor superiore ad 1 era relativo ad una attività inferiore ad un ora. Anzi, se la salita è di 15 min e l'hai fatta a tutta devi trovare un valore un po' superiore ad 1. Se invece per una attività di un'ora o più hai IF>1, allora devi rivalutare il tuo FTP.
 
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oettam20

Pignone
20 Gennaio 2007
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Propendo per varie ipotesi: "Forse è solo legato alla poca scientificità con cui spesso le riviste divulgative affrontano il tema allenamenti e preparazione?" la principale, personalmente trovo che in Italia ci sia una sola rivista che cerchi un pò di svincolarsi da questo ma anche sotto questo aspetto siamo un pò arretrati rispetto ad altre riviste di ciclismo straniere (Inglesi e Americane in primis). Parentesi "giornalistica" a parte, penso che il mantenere "vecchi" protocolli di test sia da una parte un punto fisso a cui alcuni allenatori/preparatori si appoggiano, spesso però con il problema che questi protocolli sono nati per l'analisi dati di FC e lattato e non potenza e (come spesso avviene) lattato.
Questo può creare delle incomprensioni e "personalizzazioni" interpretative su definizioni di soglia anaerobica (ipoteticamente, come diceva Sassi, la soglia non esiste), FTP, MLSS, OBLA, mischiando un pò il tutto e non confinando come dovrebbe essere corretto un protocollo ad una definizione univoca e specifica di risultato ottenuto.
Inoltre molto spesso si tende a privilegiare test anche da campo invasivi (con prelievo di lattato) sfruttando riferimenti comunque arbitrari (es 4mmol/L) rispetto alle formule indirette.

Personalmente sto provando 2 tipologie di test e protocolli, una di derivazione AIS (Istituto Australiano dello Sport) e un protocollo di mia ideazione con test da campo sfruttando riferimenti incrementali W/kg

Proprio Sassi e team avevano elaborato e usano tuttora in Mapeisport sui professionisti, un Test di Endurance che esulava dai protocolli standard. Mi sembra fosse più "dinamico" dei soliti test incerementali ma non mi ricodo più come veniva svolto.
Qualcuno se lo ricorda?
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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n+1
valuta la curva di deflessione ipotetica a partire da un valore arbitrario di un determinato rapporto W/Kg da mantenere per x minuti (vado a memoria ma sul libro che non ho sotto mano ora è spiegato). In pratica la curva di deflessione non è altro che quella riscontrabile però con dati "reali" con i vari CP.
Il protocollo prevede anche il prelievo di lattato.
 

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via col vento
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Focus Izalco Sram Red
Il protocollo prevede anche il prelievo di lattato.
mi sembra dalle tue parole di leggere che non hai particolare predilezione per la misurazione del lattato ematico, che in altri sport come per esempio il nuoto grazie al contributo di Gennadi Touretski ha dimostrato l'estrema capacità di focalizzare gli allenamenti. il numero di atleti che ha portato a medaglia è impressionante.
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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la sola procedura di prelievo (contaminazione con sudore, temperatura, ecc) può di molto falsare il valore rilevato e il valore di 4mmoL è pressochè arbitrario-statistico.
Personalmente prediligo test non invasivi e con minor rischio di incorrere in problemi di ripetibilità/aumento della possibilità di errore strumentale.
Inoltre, ma potrei anche sbagliarmi perchè alcuni affermano il contrario e non mi ricordo un riferimento specifico, ogni metodica che preveda prelievo anche minimo di sangue, almeno in Italia, dovrebbe essere svolta da personale medico.
 

Braccio

Scalatore
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bici
la sola procedura di prelievo (contaminazione con sudore, temperatura, ecc) può di molto falsare il valore rilevato e il valore di 4mmoL è pressochè arbitrario-statistico.
Personalmente prediligo test non invasivi e con minor rischio di incorrere in problemi di ripetibilità/aumento della possibilità di errore strumentale.
Inoltre, ma potrei anche sbagliarmi perchè alcuni affermano il contrario e non mi ricordo un riferimento specifico, ogni metodica che preveda prelievo anche minimo di sangue, almeno in Italia, dovrebbe essere svolta da personale medico.

La mia esperienza.
L'anno scorso in un laboratorio di medicina sportiva della mia citta, ho fatto il test del lattato, svolto da personale medico naturalmente, su una ergobike.
Il risultato ottenuto è stata una soglia anaerobica di 148bpm, che effettvamente era in linea con tutti i miei dati rilevati, in tutte le sessioni di allenamento, insomma sentivo che quella era la mia soglia reale.
Quest'anno, stesso laboratorio, stesso medico e infermiera, stesso protocollo e stessa ergobike, sempre di mattina, insomma stesse identiche condizioni.
Risultato ottenuto 155bpm :wacko:.
Per fortuna ho comprato un PT, altrimenti a quest'ora ero morto.
155bpm, non li tengo neanche per 10', se avessi impostato i miei allenamenti su questo valore, sarei esploso.

Questo è il primo motivo, per cui ho deciso di iniziare ad allenarmi coi watt e da quando lo faccio, pur essendo ancora alle primissime armi, ho la netta sensazione di sapere quello che stò facendo.

Il mio parere è che 4 mmol/l di lattato è assolutamente un dato non valido sempre e per tutti.

Allego i tue test per chi vuole approfondire.
 

Allegati

  • Test lattato 2009.pdf
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  • test lattato 2010.pdf
    235,3 KB · Visite: 11

ciclotrainer

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S3, R3, P3C, SLC-SL TdF, Cinelli Willi'n, Cinelli Experience
a volte può capitare di farli. un mio compagno ad esempio qualche settimana fa ad una gara in circuito andando in fuga quasi da subito e arrivando in fuga ha tenuto un wattaggio di ftp per 60 minuti o poco più.

comunque è una questione di obbiettivi. io quest'anno ho l'obbiettivo di fare bene le granfondo, quindi, mi serve diventare competitivo nelle salita da 20' o poco più e mantenere un identico wattaggio per almeno 3/4 salite.

poi è chiaro che bisogna llenare anche la capacità di resistenza anaerobica perchè oltre alle salite in gara ti capitano tratti di vallonato e se non sei capace di lavorare fuori soglia perdi il gruppo miseramente.

Nell'altro post ti avevo chiesto le tue CP 1'. 2' e 5', risultano dalla curva generata dal software che usi, però hai riferito solo di una FTP a 300watts.
A mio parere allenarsi vicino le CP, e quindi ad esaurimento come dici, è sbagliato rispetto all'obiettivo che vuoi ottenere.
Se vuoi maggiore endurance sui 20' devi allenarti a VO2Max con ripetute da 3' a 5'. Premesso che è fondamentalmente sbagliato allenarsi per migliorare le CP, salvo in momenti particolari, se uno vuolo migliorare la CP di un determinato intervallo deve splittare l'intervallo per 2 o 3 o 4, ad esempio per il minuto bisognerebbe fare un 20-30-40 in anaerobico, nel mio caso ho ottenuto miglioramenti fino alla CP 5'.
In ogni caso l'allenamento non può essere a sfinimento, inoltre il fatto che tu aspetti il decadimento della potenza al 130% vuol dire solo che dopo aver raggiunto il 150% di FTP ritorni praticamente sul valore dell'FTP stessa fino a quando decidi di smettere, vorrei capire a cosa ti serve questo metodo, se tu devi fare una potenza media in una ripetuta e non riesci a mantenerla per tutta la ripetuta vuol solo dire che hai sbagliato tempo o potenza, e sei andato sulla CP, l'allenamento sulla potenza non prevede lo sfinimento, quello riservatelo per la gara.
 
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ciclotrainer

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non sarebbe meglio infatti impostare il training sulle richieste su CP "utili" in corsa? ovvero 20' max. Raramente in gara si fanno 60' (FTP) a tutta e al max ;nonzo%.

La risposta è no. Cmq in una delle tue gare che ho analizzato ho fatto la ricerca dei picchi, forse te l'ho pure scritto, non hai mai fatto picchi di potenza media importanti superiori ai 20".
Nelle gare che fai tu gli intervalli sono molto più brevi rispetto alle gare in circuito degli amatori.
L'endurance la devi ricercare sull'anaerobico.
 

eocman

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Trek Madone 7.s 2^series H2 - Red 22 - Enve - Garmin Vector
Per fortuna ho comprato un PT, altrimenti a quest'ora ero morto.
155bpm, non li tengo neanche per 10', se avessi impostato i miei allenamenti su questo valore, sarei esploso.

Scusa la franchezza ma non tenere 155 battiti per 10' a 34 anni secondo me è un problema. Quanti battiti hai a riposo?
 

oettam20

Pignone
20 Gennaio 2007
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La mia esperienza.
L'anno scorso in un laboratorio di medicina sportiva della mia citta, ho fatto il test del lattato, svolto da personale medico naturalmente, su una ergobike.
Il risultato ottenuto è stata una soglia anaerobica di 148bpm, che effettvamente era in linea con tutti i miei dati rilevati, in tutte le sessioni di allenamento, insomma sentivo che quella era la mia soglia reale.
Quest'anno, stesso laboratorio, stesso medico e infermiera, stesso protocollo e stessa ergobike, sempre di mattina, insomma stesse identiche condizioni.
Risultato ottenuto 155bpm :wacko:.
Per fortuna ho comprato un PT, altrimenti a quest'ora ero morto.
155bpm, non li tengo neanche per 10', se avessi impostato i miei allenamenti su questo valore, sarei esploso.

Questo è il primo motivo, per cui ho deciso di iniziare ad allenarmi coi watt e da quando lo faccio, pur essendo ancora alle primissime armi, ho la netta sensazione di sapere quello che stò facendo.

Il mio parere è che 4 mmol/l di lattato è assolutamente un dato non valido sempre e per tutti.

Allego i tue test per chi vuole approfondire.

Oseervando i test, ci sono secondo me almeno 3 elementi strani:

il primo sono gli step di solo 3' che in un protocollo Mader non permettono di avere una stabilizzazione del lattato. Essi dovrebbero essere di 6/8 minuti in maniera da permettere uno "steady state" almeno nei valori sottosoglia.

Il secondo è che gli step hanno incrementi troppo elevati (50watt) rispetto alla tua potenza di soglia e quindi vi sono solo 5 prelievi di sangue. Di conseguenza la curva del lattato è stimata e il valore dove si incrocia il punto di 4mmol/l è virtuale.

Il terzo che il valore di soglia a 4 mmol/l statisticamente rappresenta la solgia del lattato ma ci sono casi fra i 3 e i 5 mmol/l individuabili solo attrverso test con più prelievi e analizzando la relativa curva di incremento del lattato(reale non stimata). Il tutto andrebbe poi verificato in un successivo test di almento 30 minuti alla potenza individuata come quella di soglia An. per verificare che la deriva del lattato non ecceda 1 mmol/l dopo 15 e 30'

questo IMHO ovviamente
 

matty

Apprendista Cronoman
10 Giugno 2008
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La risposta è no. Cmq in una delle tue gare che ho analizzato ho fatto la ricerca dei picchi, forse te l'ho pure scritto, non hai mai fatto picchi di potenza media importanti superiori ai 20".
Nelle gare che fai tu gli intervalli sono molto più brevi rispetto alle gare in circuito degli amatori.
L'endurance la devi ricercare sull'anaerobico.
i file delle gare che ti ho mandato sono comunque corse "di inizio stagione". Ovvero i soliti "piattoni" dove io dovevo fare solo ritmo. Credo che la situazioni cambi nelle corse che contano, con salita, strappi ecc ecc o-o
 

Braccio

Scalatore
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Scusa la franchezza ma non tenere 155 battiti per 10' a 34 anni secondo me è un problema. Quanti battiti hai a riposo?
Scusa la mia altrettanta franchezza, ma dal tuo commento, si capisce che hai le idee piuttosto confuse.

Sai cose significa essere bradicardico?
Sai che la soglia è diversa da soggetto a soggetto?
Ti assicuro che problemi non ne ho :mrgreen:

A riposo ho 38bpm, quando sono in forma e riposato, ma questo valore conta niente, se riferito alla valutazione della soglia anaerobica.
 

eocman

Apprendista Velocista
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Oseervando i test, ci sono secondo me almeno 3 elementi strani:

il primo sono gli step di solo 3' che in un protocollo Mader non permettono di avere una stabilizzazione del lattato. Essi dovrebbero essere di 6/8 minuti in maniera da permettere uno "steady state" almeno nei valori sottosoglia.

Ho recentemente fatto un test di mader partendo da 75w con incrementi di 25w ogni 6'. Nel mio caso il risultato ha nettamente sottostimato la soglia funzionale che con prove diverse su strada risulta superiore di quasi di un 20%.
A mio parere il test in questione è troppo conservativo e si basa su elementi statistici - produzione di un tot. mmol/l - diversi da atleta ad atleta.
 

eocman

Apprendista Velocista
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Scusa la mia altrettanta franchezza, ma dal tuo commento, si capisce che hai le idee piuttosto confuse.


A riposo ho 38bpm, quando sono in forma e riposato, ma questo valore conta niente, se riferito alla valutazione della soglia anaerobica.

Scusa Braccio non era mia intenzione offendere, in effetti dovevo chiederti prima quanti battiti avevi a riposo e poi solo successivamente fare la considerazione.
Ammetterai però che mancava un elemento di valutazione non da poco nel tuo post.
Sorry
 

Braccio

Scalatore
27 Ottobre 2008
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Scusa Braccio non era mia intenzione offendere, in effetti dovevo chiederti prima quanti battiti avevi a riposo e poi solo successivamente fare la considerazione.
Ammetterai però che mancava un elemento di valutazione non da poco nel tuo post.
Sorry
Figurati o-o, non mi sono offeso è che molto spesso si tende a generalizzare il valore dei bpm, qui nel forum lo vedo spessissimo.
Comunque io sono bradicardico, la mia soglia massima è 165bpm.
 

ciclotrainer

Apprendista Scalatore
25 Novembre 2007
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S3, R3, P3C, SLC-SL TdF, Cinelli Willi'n, Cinelli Experience
i file delle gare che ti ho mandato sono comunque corse "di inizio stagione". Ovvero i soliti "piattoni" dove io dovevo fare solo ritmo. Credo che la situazioni cambi nelle corse che contano, con salita, strappi ecc ecc o-o
La situazione non cambia, varia solo l'I.V., solo nella gare a cronometro la variabilità dello sforzo è ridotta al minimo, ma esiste pure lì.
 
Stato
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