Training and Racing with a Power Meter

[Roberto Massa]

Non si tratta di vecchia e nuova scuola, si tratta del fatto che il misuratore di potenza rende possibile cose prima impossibili, a parte il ciclismo su pista.
Tutto sommato la vecchia scuola doveva un pò arrampicarsi sugli specchi, nessuna certezza e molti dubbi, molta gente ha approfittato di questa situazione, ma fra non molto non sarà più possibile.
E perchè i biomeccanici non dimostrano la correttezza della loro impostazione attraverso i test con il misuratore di potenza?
Forse perchè alla fine le loro certezze in molti casi non sarebbero più tali.

Cose impossibili? semmai acquisire dati e valutazioni prima non riscontrabili oggettivamente (non confonderei il motorino elettromeccanico con i misuratori di potenza

).
E per quale motivo "a parte la pista" dove invece viene applicato da molto tempo anche se non in tutte le discipline?
Quanti biomeccanici conosci per fare un'affermazione del genere? Qualcuno, non la maggioranza ma comunque più di nessuno applica la misurazione di potenza, coppie torcenti, bilanciamento sx/dx affiancandoli ad altri strumenti (es Retul).

Prodotti bici scontati

 

[Clodovico]

Io comunque penso che alla fine la verità stia nel mezzo, e qualunque approccio estremista sia sbagliato.

 

[New]

specie quello che ritiene che l'unica verità stia in uno strumento elettronico, togliendo importanza a decine di anni di studio della fisiologia umana.

 

[Ghila]

oggi ho fatto una salita in soglia con burst.
1'50'' al 100% + 10'' a tutta con lo stesso rapporto.
ripetuto per 8 volte perchè poi è finita la salita.
mia ftp attuale 300 watt, media watt dell'esercizio 326.
domenica alla gf di cervia tengo il powertap così aggiorno i dati.
file dell'allenamento: http://ghila.wordpress.com/2011/03/30/burst-e-ripido/

 

[gazario]

Sostanzialmente Tacchino non dice nulla di più di quello che un qualsiasi utilizzatore di misuratore di potenza potrebbe riportare se solo si soffermasse ad una attenta analisi dei dati.
Le cose che lui ha scritto, in modo peraltro molto approssimativo, le cocnosco ormai da 2 anni, in ogni caso non scrive neanche una virgola sui sistemi di training, limitandosi a dire che i sistemi di allenamento attuali non collimano con i dati di gara, in poche parole il sistema attuale di training non fa match con quanto succede in gara.
Come dicevo sopra questa è una cosa talmente evidente che solo un cieco potrebbe non rendersene conto.
Dal realizzare tutto questo ad arrivare ad un concreto sistema di training il passo non è lungo, e probabilmente sta già attuando qualcosa, ma se così è, non credo che renda pubblica la cosa.
Cmq se ti guardi i miei post da 2 anni a questa parte troverai gli stessi "consigli".

Scusa, ma tu sei in possesso dei programmi di allenamento di Tacchino per fare queste affermazioni?
In questa presentazione non compaiano indicazioni sui sistemi di training semplicemente perché non era nello scopo della presentazione stessa.
Non è dicendo che gli altri preparatori sono "indietro" rispetto a te che aumenti la tua credibilità.
La credibilità viene dalla professionalità (e qui non penso tu possa vantare titoli maggiori a quelli di un tecnico di federazione) e dal fatto che i metodi utilizzati abbiano portato a risultati concreti (e non solo sulla propria persona).
Con questo non voglio sminuire le tue intuizioni o le tue tecniche, ma ritengo giusto che in egual misura tu non sminuisca il lavoro altrui, senza peraltro avere concretamente qualcosa in mano per farlo.

 

[Roberto Massa]

la discussione precedente ("classicismo da distanza" vs intensità) è vecchio nel mondo della metodologia e si sta arenando su due posizione alquanto radicali che non prendono in considerazione necessità e obiettivi specifici.
Un miglioramento di generico picco (intensità) è sempre funzionale alla distanza ma difficilmente avviene l'inverso, e questo è da tenere bene a mente.
Così come il classico fondo lento per xmila km è veramente poco funzionale a determinati traguardi (ovvio se uno vuole andare a spasso può farsi anche 365 gg l'anno a fondo lento! ma non potrà lamentarsi delle mancanze di miglioramenti a determinate intensità= "andar piano..allena ad andare piano").
Le opinioni presso i (veri) operatori del settore sono contrastanti, c'è chi si ostina a mantenere la propria vecchia opinione e impostazione e chi all'opposto abbraccia a volte senza un reale riscontro degli effettivi benefici sul singolo la via dell'estrema intensità.
E' però assodato che farsi ore e ore in Z1 (a meno che sia uno scarico post competizione) sia essenzialmente uno spreco di tempo e risorse. Così come c'è chi è convinto che anche il riposo attivo post competizioni o nelle fasi di tapering/scarico sia inutile.
Il tutto va sempre contestualizzato, non si può PONTIFICARE nuove metodologie (che poi nuove non sono) o "scoperte rivoluzionarie" che vadano bene per tutti.
Non esiste UN ciclismo esistono differenti variabili con differenti richieste e necessità, si possono indicare linee guida ma non bollare una via di riferimento come il non plus ultra.
Tornando alla discussione concreta, posso fare un esempio, qualche anno fa ho allenato dei randonnèer (Parigi Brest parigi + ovviamente brevetti precedenti)= si è lavorato in percentuale alquanto elevata su caratteristiche di intensità per migliorare le caratteristiche complessive dei singoli atleti, ma la vera distanza era richiamata 1 al max 2 volte a settimana sempre però includendo lavori di intensità. Di "fondo lento per x mila km" ne avevano fatto proprio poco eppure pur non disponendo loro di mis di potenza erano palesi i miglioramenti da dover ottenere (e che poi con soddisfazione sono stati raggiunti).

 

[matty]

matty con tutto il rispetto ma una uscita da 4.5 ore con quel tipo di aerobic decoupling, sempre che non ci siano delle spiegazioni come quelle possibili che ho elencato, indica che non sei preparato per fare uscite lunghe. E stiamo parlando di 4.5 ore non di 6/7 ore. Per farti un esempio 2 settimane fa ho fatto 6.5 ore a 196 W di media nominale e l'aerobic decoupling era del 4.5%... e ho 20 anni più di te e peso come te.

Poi puoi avere la convinzione che basti fare più uscite lunghe per diventare migliori nelle stesse, e sicuramente quello è l'approccio "classico" all'allenamento. Ma qui stiamo parlando di ottenere migliori risultati e in meno tempo non di fare le cose come si sono sempre fatte. Se tu invece ritieni che nel mondo dei "corridori" ci sia una sapienza che mai potrà passare al mondo amatoriale, e che a questa sapienza immutabile bisogna attenersi, mi spiace ma sei fermo a 10 anni fà.

Poi non capisco cosa dovrebbe stimolare andare in giro per 2 ore a 120W... a 90 battiti o giù di li.

scusa non ho capito il filo del discorso
ovvero quali sono le "spiegazioni possibili"??? indendi il fatto che son stato a ruota, doppia fila, discesa ecc ecc?
come ho detto, le distanze cosi si son sempre fatte tra noi corridori e si fanno così, con questo non voglio dire che sono l'optimun ci mancherebbe non ne ho assolutmante le competenze.
Inoltre ribadisco che non svolgo solo distanze cosi, ci mancherebbe

 

[matty]

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Il tutto va sempre contestualizzato, non si può PONTIFICARE nuove metodologie (che poi nuove non sono) o "scoperte rivoluzionarie" che vadano bene per tutti.
Non esiste UN ciclismo esistono differenti variabili con differenti richieste e necessità, si possono indicare linee guida ma non bollare una via di riferimento come il non plus ultra.

 

[oiziorbaf]

matty con tutto il rispetto ma una uscita da 4.5 ore con quel tipo di aerobic decoupling, sempre che non ci siano delle spiegazioni come quelle possibili che ho elencato, indica che non sei preparato per fare uscite lunghe. E stiamo parlando di 4.5 ore non di 6/7 ore. Per farti un esempio 2 settimane fa ho fatto 6.5 ore a 196 W di media nominale e l'aerobic decoupling era del 4.5%... e ho 20 anni più di te e peso come te.

Poi puoi avere la convinzione che basti fare più uscite lunghe per diventare migliori nelle stesse, e sicuramente quello è l'approccio "classico" all'allenamento. Ma qui stiamo parlando di ottenere migliori risultati e in meno tempo non di fare le cose come si sono sempre fatte. Se tu invece ritieni che nel mondo dei "corridori" ci sia una sapienza che mai potrà passare al mondo amatoriale, e che a questa sapienza immutabile bisogna attenersi, mi spiace ma sei fermo a 10 anni fà.

Poi non capisco cosa dovrebbe stimolare andare in giro per 2 ore a 120W... a 90 battiti o giù di li.

ma scusa se un dato ricavato da un allenamento è così variabile, e susciettibile di fronte a un diverso tipo di allenamento... è così veramente importante???

 

[sorgio]

comunque un problema molto grande come sottolineave roberto in qualche post fa è òa precisione dello strumento...
dal 20-07-2010 al 09-03-2010 ho considerato determinati valori di potenza come MIEI
dal 10-03-2010 giorno in cui mi è ritornato l'srm dal cambio batteria e calibrazione ho altri valori...

ora è da capire quali siano quelli "buoni" sto provando a raccapezzarmi con la formula di ambrosini ma è difficile...

 

[matty]

ma scusa se un dato ricavato da un allenamento è così variabile, e susciettibile di fronte a un diverso tipo di allenamento... è così veramente importante???

infatti, poi scusate qui non stiamo parlando del mio allenamento (il che sarebbe anche inutile e impossibile non avendo i dati di allenamenti precedenti ecc ecc,,,,,avevo chiesto solo un parere cosi per curiosità) . la discussione verteva sul fatto dell'utilità dei lunghi e degli allenamenti simil gara .

PS: poi alla fine dei conti, queste son tutte finezze, quello che fa la differenze è il risultato sul campo gara

 

[Il fondista]

infatti, poi scusate qui non stiamo parlando del mio allenamento (il che sarebbe anche inutile e impossibile non avendo i dati di allenamenti precedenti ecc ecc,,,,,avevo chiesto solo un parere cosi per curiosità) . la discussione verteva sul fatto dell'utilità dei lunghi e degli allenamenti simil gara .

PS: poi alla fine dei conti, queste son tutte finezze, quello che fa la differenze è il risultato sul campo gara

Il risultato sul campo di gara lo fai curando anche le finezze, sopratutto quando arrivi ad un certo livello sono le finezze che fanno la differenza!
Non trascurerei assolutamente l'analisi che è stata fatta da esperti e non ,a riguardo del tuo allenamento, dal negativo devi sempre cercare di trarne un' lato positivo per il futuro e migliorarti.

L'esperienza e la maturità si costruisce anche così!!!

 

[matty]

[/B]

Non trascurerei assolutamente l'analisi che è stata fatta da esperti e non ,a riguardo del tuo allenamento, dal negativo devi sempre cercare di trarne un' lato positivo per il futuro e migliorarti.
L'esperienza e la maturità si costruisce anche così!!!

certamente se non non chiedevo un consiglio/parere.
Però mi sembra strana questa cosa della aerobic decoupling ma cercherò di studiarmela meglio

 

[oiziorbaf]

comunque un problema molto grande come sottolineave roberto in qualche post fa è òa precisione dello strumento...
dal 20-07-2010 al 09-03-2010 ho considerato determinati valori di potenza come MIEI
dal 10-03-2010 giorno in cui mi è ritornato l'srm dal cambio batteria e calibrazione ho altri valori...

ora è da capire quali siano quelli "buoni" sto provando a raccapezzarmi con la formula di ambrosini ma è difficile...

bhe....effettivamente questo è uno dei problemi dell'SRM.... in teoria sono buoni entrambi, ma ognuno per la tua configurazione attuale, e quindi non confrontabili direttamente!
Dovresti provare a fartelo ricalibrare bene...ma non credo sia una cosa facile!

 

[sailmaker]

....domani 6x5' in Z5 ....sono stanco già al pensiero!

 

[saurox]

....domani 6x5' in Z5 ....sono stanco già al pensiero!

 

[vasco 90]

scusa non ho capito il filo del discorso
ovvero quali sono le "spiegazioni possibili"??? indendi il fatto che son stato a ruota, doppia fila, discesa ecc ecc?
come ho detto, le distanze cosi si son sempre fatte tra noi corridori e si fanno così, con questo non voglio dire che sono l'optimun ci mancherebbe non ne ho assolutmante le competenze.
Inoltre ribadisco che non svolgo solo distanze cosi, ci mancherebbe

il discorso delle variabili era un altro, cioè cambi di pressione , temperatura ,altitudine etc. .. non è questione di noi corridori o meno, lo so che si fanno così, però il fulcro del discorso è che , in solodoni , tu se fai 5h di cui 2 ore le passi a novanta battiti e cento watt non fai altro che farti venire il sedere rosso e non alleni un bel niente, è meglio concentrare il lavoro in tre ore e aumentare l'intensità, se devi fare più km devi essere in condizione di farlo ad un wattaggio che puoi sostenere. questo è il discorso , le energie devono essere spese in modo costruttivo , se spendi energie (soprattutto mentali) per stare in bici senza in realtà allenare alcun parametro specifico, sono energie spese male , è più produttivo andare in centro a abbordare le ragazze che fanno compere .
anche io ho sempre fatto come te, specie da junior e primo anno under...adesso se devo fare distanze magari esco con altri che devono fare lavori specifici così si può menare e poi proseguo da solo...quando gli altri fanno la distanza ( a coppie a chiaccherare) io vado a fare i lavori specifici e stò da solo, oppure faccio dietro moto...distanzoni così a cento bpm non ne faccio più neanche di inverno, ora mai chi esce con me lo sa, io mi fermo al max una volta in tutto l'allenamento, a fare la pipì poi stop, perche in gara non si aspetta nessuno... chiaro che poi si dà un colpo al cerchio e un alla botte, se esci in compagnia a volte ci stà anche di fare dei tratti così " alla meglio.." , però io cerco sempre di limitarli e di stare davanti io a tirare così almeno lavoro di più...in definitiva le ore che faccio cerco di ottimizzarle al massimo , per andare fuori blando a chiaccherare sfrutto i giorni di scarico , allora lì si che è utile perche ti diverti e recuperi allo stesso tempo e stai in compagnia. il complimento più bello me lo ha fatto il mio migliore amico che corre in un altra squadra non con mè, quando mi ha detto :non c'è niente da fare, posso uscire con chi mi pare , prof o vincenti o in gruppo con altri 5o6 ma tu sei l'unico che si allena veramente bene. peccato che non riesco a correre davanti e a limare in gara

ma scusa se un dato ricavato da un allenamento è così variabile, e susciettibile di fronte a un diverso tipo di allenamento... è così veramente importante???

se è un allento no, se è la regola, si. lo scrivo sempre , e lo penso, se si fanno le stesse cose si ottengono gli stessi risultati, il ciclismo si è evoluto...cameron wolf è un ex canoista fortissimo, và in bici da 5anni..pensate che hai tempi anni fine ottanta novanta, avremmo visto una cosa del genere?? ciclotreiner sbaglia quando dice che la distanza non serva a niente , serve se fatta correttamente e se è supportata da condizioni fisiche adeguate a svolgere un allenamento su tempi paragonabili alla gara, ad un intensità relativamente efficace per poter essere paragonata alla competizione, vero anche che attualmente gli under 23 di gare più lunghe di 4he 30' ne facciamo ben poche..però l'allenamento serve anche per "modificare il motore e la cilindrata" quindi può essere utile fare anche qualcosina in più , in vista di un domani dove potrebbe tornare utile. poi credo che sia anche troppo poco fare una settimana da 12ore di training.. si può viaggiare tranquillamente anche sulle 16-18 e farle in maniera produttiva..se si corre 3 volte la settimana allora il discorso cambia, ma finchè matty nel caso specifico , con la scuola da affrontare , corre solo la domenica, non penso che sia un programma troppo impegnativo..

 

[gerardo61]

Scusa, ma tu sei in possesso dei programmi di allenamento di Tacchino per fare queste affermazioni?
In questa presentazione non compaiano indicazioni sui sistemi di training semplicemente perché non era nello scopo della presentazione stessa.
Non è dicendo che gli altri preparatori sono "indietro" rispetto a te che aumenti la tua credibilità.
La credibilità viene dalla professionalità (e qui non penso tu possa vantare titoli maggiori a quelli di un tecnico di federazione) e dal fatto che i metodi utilizzati abbiano portato a risultati concreti (e non solo sulla propria persona).
Con questo non voglio sminuire le tue intuizioni o le tue tecniche, ma ritengo giusto che in egual misura tu non sminuisca il lavoro altrui, senza peraltro avere concretamente qualcosa in mano per farlo.

Mi inserisco in questa discussione per dire che personalmente ho conosciuto Fabrizio e mi ha seguito per 2 stagioni.
Io sono sicuramente arrivato tardi alla bici (7 anni fa), non sono un tecnico, però ho studi scientifici e lavoro a contatto con i medici tutti i giorni da 30 anni. Qualcosa di metabolismo capisco visto che mi sono occupato per 13 anni di GH e da 6 anni mi occupo di diabete ed insulina.
Tutto questo per dire che proprio sprovveduto non sono.
Detto ciò riporto la mia esperienza fatta con Tacchino:

I miei test al ciclomulino (così mettiamo un paletto) dicono che ho poca potenza ma per fortuna sono leggero (65 kg x 171cm). Sono arrivato da Tacchino con una Potenza (Test Massimale al ciclomulino ad incrementi di 10w/min) di 240 watt, Pot. Soglia 204w e dopo 2 anni sono arrivato a 270 watt massimali, Pot. Soglia 230 watt. Quindi un pò sono cresciuto. Nel 2010 mi convinse a comprare il PowerTap e lo ringrazio per questo, perchè così facendo mi si è aperto un mondo nuovo. Quest'anno per vari motivi ci siamo persi di vista (lui segue alcuni PRO e ha poco tempo per seguire me che non valgo niente). Quindi a Natale mi sono ritrovato senza preparatore. Vabbè pazienza.

Tutto quello che Fabrizio Tacchino mi ha detto in questi 2 anni è: Hai poca forza e via ad ammazzarsi di SFR, FOX, Partenze da Fermo, e via così.
Quest'anno mi sono anche ammazzato in palestra per 3 mesi (ott-dic) imballandomi sempre di più e andando dal fisioterapista per rimettermi in sesto. Ovviamente ho seguito un programma stilato da Tacchino non mi sono inventato niente.

L'anno scorso girovagando in internet finisco sul sito CycleOps e leggendo alcune loro indicazioni leggo la formula:

Potenza = Forza x Velocità

mi si è accesa la lampadina! Così ho chiesto a Tacchino se valeva la pena di togliere il 39 (pedalavo col 53x39 e cassetta 12-25) e magari mettere la compatta (52x36). La risposta è stata che nelle MF il 53x39 andava benissimo e che dovevo aumentare la forza. Un'altra cosa che mi sono sentito dire è che non sono un attaccante.
Nel 2010 ho corso quasi tutta la stagione con il PT perchè volevo capire e forse una volta gli ho mandato un file di wko+ ricevendo il solito commendo:
ti pianti perchè non hai forza!

Volevo condividere con voi la mia esperienza. E adesso che sto leggendo il libro di Coggan ho capito che in questi anni non ho mai allenato l'intensità e la mia capacità anaerobica.

Attualmente Ciclotrainer mi ha fornito dei parametri che mi soddisfano e soprattutto alla domanda tengo il 39 o metto la compatta mi ha risposto di mettere il 34. Con questo cambio di rapporti ho scoperto che riesco ad affrontare le salite a 80-90 rpm e a tenere wattaggi superiori. Prima salivo a 55-65 rpm e i watt non salivano. Spesso pedalavo in piedi perchè non riuscivo a spingere il 25, adesso pedalo agile da seduto.
Questo in poco più di 20 gg, perchè con Ciclotrainer ci conosciamo da una ventina di giorni.

Personalmente credo che la sua capacità di analisi matematica dei dati unita alla sua esperienza personale facciano di lui una persona competente pur non avendo frequentato l'Istituto di Scienze Motorie. Allo stesso modo ritengo estremamente competenti gli altri preparatori che scrivono in queste pagine.

Per chiudere il mio intervento: il mondo cambia, non solo quello del ciclismo, tutto si evolve e dobbiamo avere tutti più umiltà per accettare i cambiamenti. I cambiamenti veri cominciano da noi.
A volte osservare cosa accade intorno a noi è molto più formativo che studiare tomi all'università. Tenendo presente che i PowerMeter sono disponibili da pochi anni e i docenti spesso sono di vecchia formazione e non sono aggiornati.
Questo accade nel ciclismo ma anche in altre facoltà. Posso citare farmacia o medicina dove gli ultimi farmaci scoperti non vengono neanche citati.
Sarà poi l'esperienza sul campo a formare le persone, se queste vorranno aggiornarsi.

Grazie per avermi letto e scusate l'intromissione
un umile pedalatore

gerry

 

[New]

non è che ci voleva un fisico nucleare a vedere che a basse rpm crolla l'erogazione di potenza... e si poteva capirlo anche senza un misuratore di potenza che non avevi i rapporti adatti per affrontare certe salite...
se fai la domanda tengo il 39 o metto la compatta quasi tutti qui sul forum ti diranno la stessa cosa. sono tutti dei preparatori?

 

[Roberto Massa]

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