Training and Racing with a Power Meter

[phenomena]

allora puoi allenarti benissimo senza FC, ma la FC se la guardi è un parametro di controllo in più su quello che stai facendo e anche sulla tua condizione!

Prodotti bici scontati

 

[GiAnFrA]

Direi millenni.

spero tu stia scherzando

 

[Il fondista]

Piccolo intervento sulle alte cadenze e Contador: il fatto che lui riesca ad avere alte potenze con cadenze elevate non è frutto oltre che di una tecnica di pedalata eccelsa al suo massimo consumo d'ossigeno tra i più elevati in assoluto???
Insomma come una macchina il ciclista deve avere telaio,motore, restistenza, economicità di consumo.
Spero di rendere l'idea

 

[marcuzzo]

una volta domandai al rimpianto Aldo Sassi se un forte amatore che aveva vinto una cronoscalata fosse possibile che avesse fatto una potenza media intorno ai 500 w per 12.50 e lui mi disse ,o il peso e la distanza/altimetria non sono corretti o l'srm è da ricalibrare,non mi parlò di cadenza efficienza pedalata o peggio di watt più o meno efficienti.

 

[marcuzzo]

Piccolo intervento sulle alte cadenze e Contador: il fatto che lui riesca ad avere alte potenze con cadenze elevate non è frutto oltre che di una tecnica di pedalata eccelsa al suo massimo consumo d'ossigeno tra i più elevati in assoluto???
Insomma come una macchina il ciclista deve avere telaio,motore, restistenza, economicità di consumo.
Spero di rendere l'idea

Ma qui si mette in dubbio che un powermeter possa dare risultati molto diversi su due identici soggetti con la stessa bici lo stesso vento contro la stessa salita,unica variante modo di pedalare,mentre se ciò avvenisse sarebbe solo che il powermeter ha un bug,non della esistenza del velocisto

 

[boogerd]

Mi si consenta una doppia riflessione. Semiseria. (che non merita risposta).
A Ciclotrainer dico: ma perchè ti ostini a voler rendere pubblica una tua (ancora ipotizzata mi sembra di capire) teoria secondo la quale (sintetizzo al massimo possibile) si può andar + forte con meno watt? Se fossi al tuo posto me la terrei ben stretta e nascosta, la dimostrerei, e poi ...

A tutti coloro che si oppongono alla possibilità che una tale tale teoria possa un giorno essere verificata: ma perchè volete toglierci anche solo l'illusione di poter un giorno, con i nostri miseri wattucci, vincere una crono o una gara???
Banda di ciclisti crudeli

 

[canzo]

anche no. due ore blande hanno un bel dispendio metabolico. sono meno produttive dal punto di vista dell'adattamento, ma comportano un impegno metabolico non indifferente.

cioè mi dici che il TSS è una misura della "stanchezza" indotta, ma non del (supposto ma plausibile) "miglioramento"? ci sto, però allora andrebbe rivisto il suo ruolo nell'impianto del gestore di prestazioni di Coggan

anni di fisica da buttare?

Newton è morto invano:rosik:

 

[o.simo]

Scusa Antonio, non ti seguo.
Prima hai detto che Contador "risparmi" di più, e per questo vince le corse a tappe; ed è evidente di come Alberto pedali ad RPM molto più elevate del resto del gruppo.
Ora, con la frase in rosso, è come se smentissi quanto detto precedentemente...

http://it.wikipedia.org/wiki/Supercazzola

 

[Roberto Massa]

secondo la mia esperienza di pedalata, è palese come ad alte potenze (~400W e oltre) ed alte cadenze, si riduca la durata del "picco forza"; non so se mi spiego

l'incidenza con cui diminuisce crea la differenza= la difficoltà è mantenere un alto picco/elevato angolo utile di spinta effettiva ad alta cadenza.
La forza esprimibile è inversamente proporzionale alla velocità della contrazione delle fibre muscolari, ma una riduzione di cadenza aumenta viscosità intrinseca/affaticabilità periferico-muscolare e genera un aumento ancora superiore delle forze applicate ma non con componente sempre utile.

PS il giorno che vuoi provare vediamo come effettivamente spingi a 400W

Piccolo intervento sulle alte cadenze e Contador: il fatto che lui riesca ad avere alte potenze con cadenze elevate non è frutto oltre che di una tecnica di pedalata eccelsa al suo massimo consumo d'ossigeno tra i più elevati in assoluto???
Insomma come una macchina il ciclista deve avere telaio,motore, resistenza, economicità di consumo.
Spero di rendere l'idea

E' alla base di tutto, più dei fattori tipicamente e specificatamente muscolari.
Un maggior V02max è la base (non solo la conseguenza) della prestazione aerobica ed è una componente fortemente genetica. E' ovvio però che a parità di V02max prevalga l'atleta più efficiente, o a parità di Watt espressi nell'unità di tempo prevalga l'atleta con maggior ottimizzazione del proprio potenziale genetico "aerobico".

una volta domandai al rimpianto Aldo Sassi se un forte amatore che aveva vinto una cronoscalata fosse possibile che avesse fatto una potenza media intorno ai 500 w per 12.50 e lui mi disse ,o il peso e la distanza/altimetria non sono corretti o l'srm è da ricalibrare,non mi parlò di cadenza efficienza pedalata o peggio di watt più o meno efficienti.

quel file gira ancora, io penso sempre male e quindi, IMO, era puro marketing infarcito da consapevolezza dell'errore strumentale (della serie poca considerazione per l'intelligenza di chi legge o visualizza quei dati "eccezzzziunali" ).

ma perchè volete toglierci anche solo l'illusione di poter un giorno, con i nostri miseri wattucci, vincere una crono o una gara???
Banda di ciclisti crudeli

proprio oggi è stato lanciato un telaio aero da strada che promette 30W di resa migliore rispetto al suo ultimo predecessore. Pubblicità o realtà a parte (come ammettono pure loro nel video... una riduzione di peso è quantificabile da tutti, una miglior resa aerodinamica no a meno di condizioni standard particolari...) uno dei fronti negli anni futuri sarà proprio questo.

 

[ciclotrainer]

da quello che scrivi io continuo a capire che secondo te il misuratore è in grado di rilevare il totale della potenza muscolare che viene prodotta durante il gesto della pedalata

Questa potenza misurata presenta (almeno) due componenti: una componente utile che ti permette di andare avanti e una seconda componente "inutile" che i muscoli devono produrre per superare le resistenze imposte dal gesto della pedalata.

dici questo? ho capito bene?

se dici così sei sulla strada sbagliata: il misuratore vede solo la prima componente e si ferma lì

sul mio atteggiamento poco politically correct devo ammettere che hai ragione sorry

Premesso che io non ho mai detto "secondo me".
I miei commenti e le mie ipotesi sono riferiti a ricerche specifiche di cui si è ampiamente riferito, in particolare Neptune ed Herzog.
Questi hanno studiato il ciclo della pedalata scomponendo le fasi di forza, la potenza è la risultante di 2 fattori, ma è il dato diciamo lordo, cioè la risultante della forza.
Essendo un'equazione se forza è =0 potenza=0 qualunque valore abbiano le rpm, quindi tutte le volte che la pedivella gira per motivi non legati all'applicazione di forza muscolare il valore relativo sarà 0, detto in modo semplice.
Quei due e non io hanno trovato componenti di forza muscolare positiva, negativa, e forza non-muscolare ipotizzando una forza inerziale e/o gravitazionale, che come detto non produce potenza ma fa avanzare il mezzo diciamo a costo zero, mentre la forza negativa si somma alla forza positiva evidentemente con spreco energetico.
Per rispondere a Boogerd, purtroppo io non ho inventato o scoperto nulla di nuovo, quindi non ho nulla da tenermi per me, l'unica cosa che mi tengo, la più importante, sono le tecniche di allenamento che ho applicato per ottenere i miei miglioramenti e quelli ottenuti da quelli che hanno seguito le mie indicazioni. La mia ipotesi è che i miglioramenti ottenuti siano compatibili con i risultati della ricerca.

 

[eocman]

anni di fisica da buttare?

se è solo per questo proprio oggi è pubblicata la notizia che alcuni scienziati vorrebbero abolire il Pi greco per sostituirlo col tau.

 

[marcuzzo]

l'incidenza con cui diminuisce crea la differenza= la difficoltà è mantenere un alto picco/elevato angolo utile di spinta effettiva ad alta cadenza.
La forza esprimibile è inversamente proporzionale alla velocità della contrazione delle fibre muscolari, ma una riduzione di cadenza aumenta viscosità intrinseca/affaticabilità periferico-muscolare e genera un aumento ancora superiore delle forze applicate ma non con componente sempre utile.

PS il giorno che vuoi provare vediamo come effettivamente spingi a 400W


E' alla base di tutto, più dei fattori tipicamente e specificatamente muscolari.
Un maggior V02max è la base (non solo la conseguenza) della prestazione aerobica ed è una componente fortemente genetica. E' ovvio però che a parità di V02max prevalga l'atleta più efficiente, o a parità di Watt espressi nell'unità di tempo prevalga l'atleta con maggior ottimizzazione del proprio potenziale genetico "aerobico".



quel file gira ancora, io penso sempre male e quindi, IMO, era puro marketing infarcito da consapevolezza dell'errore strumentale (della serie poca considerazione per l'intelligenza di chi legge o visualizza quei dati "eccezzzziunali" ).



proprio oggi è stato lanciato un telaio aero da strada che promette 30W di resa migliore rispetto al suo ultimo predecessore. Pubblicità o realtà a parte (come ammettono pure loro nel video... una riduzione di peso è quantificabile da tutti, una miglior resa aerodinamica no a meno di condizioni standard particolari...) uno dei fronti negli anni futuri sarà proprio questo.

io credo di capire a quale file tu ti riferisci però forse parliamo dello stesso soggetto ma non della stessa cronoscalata, perche io ho origliato di queste potenze mirabolanti ,e non credendo in base ai miei conti ho chiesto un parere ad un esperto, il soggetto in questione cmq va anche se ha l'srm sballato.
Parlavo ad ogni modo di una cronoscalata svoltasi in emilia alla quale ho partecipato

 

[marcuzzo]

Quei due e non io hanno trovato componenti di forza muscolare positiva, negativa, e forza non-muscolare ipotizzando una forza inerziale e/o gravitazionale, che come detto non produce potenza ma fa avanzare il mezzo diciamo a costo zero, mentre la forza negativa si somma alla forza positiva evidentemente con spreco energetico.
Per rispondere a Boogerd, purtroppo io non ho inventato o scoperto nulla di nuovo, quindi non ho nulla da tenermi per me, l'unica cosa che mi tengo, la più importante, sono le tecniche di allenamento che ho applicato per ottenere i miei miglioramenti e quelli ottenuti da quelli che hanno seguito le mie indicazioni. La mia ipotesi è che i miglioramenti ottenuti siano compatibili con i risultati della ricerca.

Una forza negativa la crea l'antagonista non decontratto completamente,quindi l'agonista forza l'antagonista in un lavoro eccentrico ,ma proprio non capisco che sarebbero ste forze inerziali, se sono inerziali chi è che le ha provocate se non chi pedala,gravitazionali ,che vuole dire la gravità esercita una forza che piu di tirare in giu una pedivella ed opporsi alla pedivella opposta che sale non so che puo fare, siamo daccordo almeno che data una salita un peso ciclista+bici,possiamo ricavare la potenza necessaria a salire dalla formula di Ambrosini e che il powermeter, precisione permettendo segnerà sempre di più della potenza calcolata,sempre che abbiamo valutato correttamente cx e coefficiente di attrito?

 

[texano999]

l'incidenza con cui diminuisce crea la differenza= la difficoltà è mantenere un alto picco/elevato angolo utile di spinta effettiva ad alta cadenza.
La forza esprimibile è inversamente proporzionale alla velocità della contrazione delle fibre muscolari, ma una riduzione di cadenza aumenta viscosità intrinseca/affaticabilità periferico-muscolare e genera un aumento ancora superiore delle forze applicate ma non con componente sempre utile.

PS il giorno che vuoi provare vediamo come effettivamente spingi a 400W


E' alla base di tutto, più dei fattori tipicamente e specificatamente muscolari.
Un maggior V02max è la base (non solo la conseguenza) della prestazione aerobica ed è una componente fortemente genetica. E' ovvio però che a parità di V02max prevalga l'atleta più efficiente, o a parità di Watt espressi nell'unità di tempo prevalga l'atleta con maggior ottimizzazione del proprio potenziale genetico "aerobico".



quel file gira ancora, io penso sempre male e quindi, IMO, era puro marketing infarcito da consapevolezza dell'errore strumentale (della serie poca considerazione per l'intelligenza di chi legge o visualizza quei dati "eccezzzziunali" ).



proprio oggi è stato lanciato un telaio aero da strada che promette 30W di resa migliore rispetto al suo ultimo predecessore. Pubblicità o realtà a parte (come ammettono pure loro nel video... una riduzione di peso è quantificabile da tutti, una miglior resa aerodinamica no a meno di condizioni standard particolari...) uno dei fronti negli anni futuri sarà proprio questo.

Volevo sottolineare due cose che hai espresso, le alte cadenze che oggi sembrano essere un "must" per gli atleti cosidetti campioni (negli ultimi anni amstrong e Contador) sono attuabili solo con particolari doti aerobiche e anaerobiche cioè del sistema cardio respiratorio) a dimostrazione che il doping degli ultimi anni è andato soprattutto in questa direzione ...epo..etc...pantani per esempio aveva già una pedalta più pesante anche se è stato un fortissimo calatore ma mai un buon cronomen. Il consumo massimo di Ossigeno, che può essere sicuramente allenato e migliorato ma che rimane di base la caratteristica innata del motore dell'atleta quindi o si hanno certe caratteristiche o non si hanno, è oggi l'elemento che maggiormente caratterizza le prestazioni di un atleta ed unito ad un peso contenuto rende l'atleta anche un fantastico scalatore, contador è un esempio in tal senso.
penso che Contador, a meno di fattori esterni sarà difficilemnte battibile nelle competizioni a tappe e che ci stancheremmo nel vederlo vincere, e devo dire che negli anni è migliroato, è giovane e migliorerà ancora....
sui telai aero non penso che possano essere utili nelle GF, li ritengo utili nelle prove a cronometro che la magggiorparte degli amatori non fa.

 

[matty]

l'incidenza con cui diminuisce crea la differenza= la difficoltà è mantenere un alto picco/elevato angolo utile di spinta effettiva ad alta cadenza.
La forza esprimibile è inversamente proporzionale alla velocità della contrazione delle fibre muscolari, ma una riduzione di cadenza aumenta viscosità intrinseca/affaticabilità periferico-muscolare e genera un aumento ancora superiore delle forze applicate ma non con componente sempre utile.

PS il giorno che vuoi provare vediamo come effettivamente spingi a 400W

Se ne può parlare

proprio oggi è stato lanciato un telaio aero da strada che promette 30W di resa migliore rispetto al suo ultimo predecessore. Pubblicità o realtà a parte (come ammettono pure loro nel video... una riduzione di peso è quantificabile da tutti, una miglior resa aerodinamica no a meno di condizioni standard particolari...) uno dei fronti negli anni futuri sarà proprio questo.

Nuovo Cervelo?

 

[ciclotrainer]

sui telai aero non penso che possano essere utili nelle GF, li ritengo utili nelle prove a cronometro che la magggiorparte degli amatori non fa.

Chissà perchè negli iroman usano i telai crono per 180km con dislivelli paragonabili ad una GF di alto livello.
Tra la mia S3 e tutte le altre bdc che ho ci saranno almeno 3-4" a km di differenza a parità di sforzo, quindi senza andare necessariamente su una bici da crono specifica, infatti molti usano l'S3 anche a cronometro con il reggisella in posizione invertita per avanzare la sella a 76-78°.
L'aerodinamica gioca un ruolo fondamentale nella prestazione, con tutte le bici nessuna esclusa.

 

[all_i_need_is_bike]

Essendo un'equazione se forza è =0 potenza=0 qualunque valore abbiano le rpm, quindi tutte le volte che la pedivella gira per motivi non legati all'applicazione di forza muscolare il valore relativo sarà 0, detto in modo semplice.

No! Se la coppia resistente è nulla un motore non applica potenza, pur essendo "in funzione", semplicemente perchè gira a vuoto! Quindi è del tutto corretto e logico leggere una potenza 0 (a meno degli attriti meccanici interni del motore e della trasmissione) quando l'assistente di pedalata viene attivato in assenza di resistenza.
Ipotizza di pedalare nella stessa situazione in cui fai funzionare a vuoto l'assistente di pedalata: a meno della potenza meccanica necessaria a mettere in moto le masse rotanti (che interviene nella prima fase, quando c'è un'accelerazione angolare), anche tu pedaleresti (se fosse possibile farlo ad una cadenza perfettamente costante) fornendo una potenza utile "muscolare" sostanzialmente nulla (a meno delle perdite meccaniche della trasmissione). Quindi, seguendo il tuo ragionamento, il misuratore di potenza non rileva neppure la componente "muscolare"?
Ciò che ti porta a sbagliare è che stai tentando di utilizzare un problema (potenza meccanica prodotta) applicando un risultato valido esclusivamente in una situazione differente da quella che vorresti analizzare (cioè vuoi analizzare l'origine della potenza meccanica prodotta durante il moto, utilizzando la potenza meccanica fornita dall'assistente nel suo comportamento a vuoto).
Spero di essermi spiegato.

Quei due e non io hanno trovato componenti di forza muscolare positiva, negativa, e forza non-muscolare ipotizzando una forza inerziale e/o gravitazionale, che come detto non produce potenza ma fa avanzare il mezzo diciamo a costo zero, mentre la forza negativa si somma alla forza positiva evidentemente con spreco energetico.

I contributi di potenza di cui parli sono interni alla dinamica del sistema e non li puoi valutare con il misuratore di potenza, con cui puoi esclusivamente ottenere un modello "black box" fra variabili globali "esterne" del sistema.

 

[texano999]

Chissà perchè negli iroman usano i telai crono per 180km con dislivelli paragonabili ad una GF di alto livello.
Tra la mia S3 e tutte le altre bdc che ho ci saranno almeno 3-4" a km di differenza a parità di sforzo, quindi senza andare necessariamente su una bici da crono specifica, infatti molti usano l'S3 anche a cronometro con il reggisella in posizione invertita per avanzare la sella a 76-78°.
L'aerodinamica gioca un ruolo fondamentale nella prestazione, con tutte le bici nessuna esclusa.

concordo ma in proporzione il nostro corpo ha un incidenza decisamente superiore della bicicletta, se solo si analizzano le superfici esposte si noterà che è molto più importante curare la posizione in bici che avere un telaio aero.
Nelle GF poi dove se si è scaltri si sta più coperti possibili e la differenza si fa sopratutto in salita dove le velocità sono sempre inferiori ai 30 km/h è preferibile una bici leggerea rispetto ad una aero ecco perchè la mia tarmac me la tengo stretta e lascio la venge ai modaioli!

 

[art]

a proposito dell'efficienza di pedalata, ritengo che quella di contador sia la massima espressione del fuori sella: a mio modo di vedere lui applica forza esclusivamente nel recupero della pedalata, dando slancio a superare bene il PMS. In spinta è il corpo (nella sua posizione verticale) ad essere ben centrato per gravare sul pedale imprimendo un picco sfruttando il corpo che grava. tutto questo necessita delle corrette rpm per mantenere un buon equilibrio e ne deriva quel movimento ondoso del corpo.
morale: lo sforzo viene applicato tirando il pedale in recupero, il resto è una naturale conseguenza di un movimento equilibrato.

 

[ciclotrainer]

No! Se la coppia resistente è nulla un motore non applica potenza, pur essendo "in funzione", semplicemente perchè gira a vuoto! Quindi è del tutto corretto e logico leggere una potenza 0 (a meno degli attriti meccanici interni del motore e della trasmissione) quando l'assistente di pedalata viene attivato in assenza di resistenza.
Ipotizza di pedalare nella stessa situazione in cui fai funzionare a vuoto l'assistente di pedalata: a meno della potenza meccanica necessaria a mettere in moto le masse rotanti (che interviene nella prima fase, quando c'è un'accelerazione angolare), anche tu pedaleresti (se fosse possibile farlo ad una cadenza perfettamente costante) fornendo una potenza utile "muscolare" sostanzialmente nulla (a meno delle perdite meccaniche della trasmissione). Quindi, seguendo il tuo ragionamento, il misuratore di potenza non rileva neppure la componente "muscolare"?
Ciò che ti porta a sbagliare è che stai tentando di utilizzare un problema (potenza meccanica prodotta) applicando un risultato valido esclusivamente in una situazione differente da quella che vorresti analizzare (cioè vuoi analizzare l'origine della potenza meccanica prodotta durante il moto, utilizzando la potenza meccanica fornita dall'assistente nel suo comportamento a vuoto).
Spero di essermi spiegato.

I contributi di potenza di cui parli sono interni alla dinamica del sistema e non li puoi valutare con il misuratore di potenza, con cui puoi esclusivamente ottenere un modello "black box" fra variabili globali "esterne" del sistema.

D'accordo, ma io con il caso dell'assistente volevo solo dire che la potenza non viene misurata solo per il fatto che gira la pedivella, ovviamente in presenza di resistenza la forza del motore si somma alla forza del ciclista.
Questa forza è variabile in relazione alla resistenza, per cui oltre le 85rpm la forza del motore è ininfluente, cioè non si somma più, quindi per andare più veloce occorre che il ciclista metta più forza, ma il massimo risparmio di forza, o il massimo intervento dell'assistente si ha intorno alle 70rpm.
Cmq sia non è questo il problema da risolvere.
In ogni caso la mia riflessione non è su un mio ragionamento, ma sul ragionamento di Neptune ed Herzog, io mi sono posto solo delle domande.
Di cui la principale, perchè vado più veloce con meno watts?
Cmq domani faccio 3 o 4 test sul km per verificare una cosa, cioè in che termini l'applicazione di forze differenti determina una variazione di velocità, e quindi di potenza.