Sono già tre anni che le uso in inverno(tranne l'inverno scorso in quanto infortunato) io ho notato dei leggeri miglioramenti quando ho smesso di usarle e volevo appunto confrontare la mia esperienza con altri utilizzatori4 novembre 2010
dicembre 2011
scusa luigione la domanda inopportuna,ma il prossimo anno in che modo pensi di rifare la domanda,visto che la poni ogni anno[/QUOTE
Ahahahahahah bella questa , non c'è due senza tre, adesso pero' e' ora di provare senza piu' domandare.....
Cavigliere/zavorra
- Creatore Discussione luigione
- Data di inizio
- Watchers 4
Nessuna di queste cose...se ne è già parlato abbondantemente sul forum, e puntualmente all'inizio della preparazione invernale spunta qualcuno che fa la stessa domanda
Risposta: in bici non serve a niente zavorrarsi, per migliorare la prestazione. Basta usare bene i rapporti, ci sono apposta. E fare km usando la testa. Ma forse è più difficile???
Ma perchè mai uno dovrebbe appesantire la bici quando fisicamente puoi ottenere gli stessi risultati scalando un paio di pignoni ?
Nessuna di queste cose...se ne è già parlato abbondantemente sul forum, e puntualmente all'inizio della preparazione invernale spunta qualcuno che fa la stessa domanda
Risposta: in bici non serve a niente zavorrarsi, per migliorare la prestazione. Basta usare bene i rapporti, ci sono apposta. E fare km usando la testa. Ma forse è più difficile???
La fantasia del ciclista medio non ha limiti
Piuttosto che scalare un paio di pignoni, si mettono a zavorrare bici e mettere cavigliere (sindrome da Mila&Shiro e Mimì Ayuara ?
).Massimo
Azz le pensate proprio tutte!Salve a tutti,non sò se si è già trattato questo argomento,forse no,comunque vorrei sapere la vostra opinione ed esperienza in merito. secondo voi utilizzare delle cavigliere,leggi zavorra,almeno nel periodo di preparazione invernale,porta dei vantaggi?
BLU_SILVER
Pedivella
- 13 Ottobre 2010
- 352
- 27
- Bici
- Carlà acciaio,eleven alluminio, Deda Temerario carbonio/titanio, mtb ShockBlazeRange9
Io ho provato a più riprese ad usare piccole cavigliere da 500gr. Sicuramente la pedalate è più faticosa e questo potrebbe portare dei vantaggi una volta tolte ma ....... A CHE PREZZO?
Ogni volta che le ho usate ho sempre riscontrato un fastidio alle ginocchia sopratutto in corrispndenza delle rotule, fastidio mai avvertito in allenamenti normali.
Forse avrebbe più significato zavorrare le borracce durante la settimana per rendere le salite più difficoltose.
Ogni volta che le ho usate ho sempre riscontrato un fastidio alle ginocchia sopratutto in corrispndenza delle rotule, fastidio mai avvertito in allenamenti normali.
Forse avrebbe più significato zavorrare le borracce durante la settimana per rendere le salite più difficoltose.
Fleappo
Passista
La soluzione più semplice è usare una bicicletta in acciaio da 10kg o più. O comunque una bicicletta la cui differenza di peso con la bici da gara, sia come minimo di 3kg.
Un peso maggiore, sommato a una bassa scorrevolezza di ruote e un allenamento impostato secondo determinati obiettivi, da dei miglioramenti. Garantito al limone.
Ma perchè mai uno dovrebbe appesantire la bici quando fisicamente puoi ottenere gli stessi risultati scalando un paio di pignoni ?
La fantasia del ciclista medio non ha limiti
Piuttosto che scalare un paio di pignoni, si mettono a zavorrare bici e mettere cavigliere (sindrome da Mila&Shiro e Mimì Ayuara ?
Massimo
Io non penso sia la stessa cosa. In salita se hai una bici leggera qualcosa guadagni, e su salite lunghe nemmeno troppo poco.
Se tu dici: allenamento con bici più pesante= allenamento con rapporto più lungo.
Dovrebbe essere: bici più leggera= rapporto più agile.
Solo che con una bici leggera un po' in salita migliori il tempo di sicuro (magari poco), spingendo invece un rapporto agile non è detto otterresti lo stesso risultato
Fleappo
Passista
Appunto, ti straquoto.
Pedalare con rapporti più duri è diverso che pedalare con dei chili in più, molto diverso.
COSMIC
Gregario
Mi viene in mente il film ROCKY IV.......e la differenza di approccio all'allenamento tra l'ipertecnologico LUNDGREN e quello nostrano del buon Stallone :-D
a parte gli scherzi, penso che l'allenamento con sovraccarico possa essere utile a parità di parametri..stessa salita, stesso rapporto, stesso numero di pedalate...poi magari è solo una mia idea..
a parte gli scherzi, penso che l'allenamento con sovraccarico possa essere utile a parità di parametri..stessa salita, stesso rapporto, stesso numero di pedalate...poi magari è solo una mia idea..
E' la stessa cosa, e per capirlo basta qualche minima conoscenza di fisica di base.
La pedalata è composta da due semplici componenti che servono a produrre Lavoro e quindi movimento : la Forza applicata alle pedivelle (che diventa Coppia in base al raggio delle pedivelle) e la Cadenza (e quindi, nell'unità di tempo, lo spostamento). Il prodotto delle due componenti indica la Potenza che le gambe stanno producendo sulle pedivelle.
Data una certa pendenza (ma vale anche per la pianura...), il peso ciclista+bici e i vari fattori di attrito (aerodinamico e di rotolamento) per viaggiare a una certa velocità V costante è necessario produrre una certa potenza P costante. Questa Potenza può essere prodotta applicando alle pedivelle diverse accoppiate Forza<->Cadenza che dipendono esclusivamente dal Rapporto R utilizzato : se "allunghi" il rapporto diminuirai la Cadenza e conseguentemente dovrai aumentare la Forza. Se "accorci" il rapporto aumenterai la Cadenza e conseguentemente diminuirai la Forza.
Riassumendo : con un certo Rapporto R e una certa Velocità V della bici, le gambe devono produrre una Potenza P composta da una Forza F e Cadenza C.
Fino a qui credo nulla che la normale esperienza su strada non vi abbia già insegnato.
Se ora andate ad aumentare il Peso del sistema ciclista+bici zavorrandolo (a velocità costante non importa dove sia distribuito il peso) quello che cambia è che per mantenere la stessa velocità V di prima dovrete applicare una potenza P'>P. A parità di rapporto R, e quindi a parità di Cadenza C (ovvero velocità V della bici), l'effetto è quello di dover aumentare la Forza applicando una Forza F'>F.
Riassumendo : aumentando il Peso Ciclista+Bici, con lo stesso Rapporto R per mantenere la stessa Velocità V della bici, le gambe devono produrre una Potenza P'>P composta da una Forza F'>F e stessa Cadenza C.
Niente che non potreste ottenere semplicemente mantenendo la stessa Cadenza C ma allungando il rapporto R. In questo modo aumentereste la Velocità dell bici V'>V producendo una potenza P'>P e una forza F'>F.
Riassumendo : con un certo rapporto R'>R, mantenendo la stessa Cadenza C, le gambe devono produrre una potenza P'>P e una Forza F'>F che fanno viaggiare la bici una velocità V'>V.
Esattamente come aver zavorrato la bici : le gambe non avvertono alcuna differenza. Esternamente andrai invece più veloce, ma ai fini dell'allenamento nulla cambia.
Non basta "pensare" che una cosa sia così sulla base di convinzioni personali.
Non ho scomodato formule perchè probabilmente sarebbero state noiose e non utili a capire per chi non mastica di fisica, spero che la spiegazione sia sufficiente, ma se necessario basta chiedere e ve lo dimostro anche matematicamente.
Massimo
Ultima modifica:
Fleappo
Passista
A parte il fatto che l'argomento era lineare e chiaro, e sei riuscito a complicarlo .
La fisica non si discute.
La realtà però è un'altra : la potenza che un individuo può sviluppare ipoteticamente con i due sistemi(basse rpm da un lato e zavorra dall'altro) può essere uguale fino a un certo punto, poi i due sistemi diventano inefficienti.
L'effetto sulle performance dei due casi, oltre ad essere la sintesi dell'eterna domanda "SFR si o no?", è anche estremamente diverso : se fai un'uscita con un rapporto duro per 60km di pianura(non voglio complicare le cose) le gambe saranno più o meno affaticate di quando fai lo stesso giro ma con una bici di 5-6kg più pesante? La risposta è semplice : mentre nel primo caso la gamba è esplicitamente sollecitata a fare uno sforzo biblico, nel secondo caso invece lo sforzo è quasi "di base" una sorta di minimo del motore...La fisica è fisica, ma le gambe sono le gambe : alla lunga il tuo metodo non porta benefici, anzi parte già svantaggiato perchè se devi tenere un rapporto duro non puoi fare molte altre cose come sviluppare agilità.
Una bicicletta zavorrata invece ti permette di fare qualsiasi esercizio con una "resistenza" maggiore, anche se non di molto, ed è diversissimo.
E' come se ti chiedessero :"preferisci girare per alcuni mesi con un bracciale da 500 grammi oppure con uno da 5kg?"...Di sicuro con la seconda ipotesi hai enormi probabilità di incontrare robe come borsiti e infiammazioni di legamenti e/o tendini.
.La fisica non si discute.
La realtà però è un'altra : la potenza che un individuo può sviluppare ipoteticamente con i due sistemi(basse rpm da un lato e zavorra dall'altro) può essere uguale fino a un certo punto, poi i due sistemi diventano inefficienti.
L'effetto sulle performance dei due casi, oltre ad essere la sintesi dell'eterna domanda "SFR si o no?", è anche estremamente diverso : se fai un'uscita con un rapporto duro per 60km di pianura(non voglio complicare le cose) le gambe saranno più o meno affaticate di quando fai lo stesso giro ma con una bici di 5-6kg più pesante? La risposta è semplice : mentre nel primo caso la gamba è esplicitamente sollecitata a fare uno sforzo biblico, nel secondo caso invece lo sforzo è quasi "di base" una sorta di minimo del motore...La fisica è fisica, ma le gambe sono le gambe : alla lunga il tuo metodo non porta benefici, anzi parte già svantaggiato perchè se devi tenere un rapporto duro non puoi fare molte altre cose come sviluppare agilità.
Una bicicletta zavorrata invece ti permette di fare qualsiasi esercizio con una "resistenza" maggiore, anche se non di molto, ed è diversissimo.
E' come se ti chiedessero :"preferisci girare per alcuni mesi con un bracciale da 500 grammi oppure con uno da 5kg?"...Di sicuro con la seconda ipotesi hai enormi probabilità di incontrare robe come borsiti e infiammazioni di legamenti e/o tendini.
A parte il fatto che l'argomento era lineare e chiaro, e sei riuscito a complicarlo
La fisica non si discute.
La realtà però è un'altra : la potenza che un individuo può sviluppare ipoteticamente con i due sistemi(basse rpm da un lato e zavorra dall'altro) può essere uguale fino a un certo punto, poi i due sistemi diventano inefficienti. L'effetto sulle performance dei due casi, oltre ad essere la sintesi dell'eterna domanda "SFR si o no?", è anche estremamente diverso : se fai un'uscita con un rapporto duro per 60km di pianura(non voglio complicare le cose) le gambe saranno più o meno affaticate di quando fai lo stesso giro ma con una bici di 5-6kg più pesante? La risposta è semplice : mentre nel primo caso la gamba è esplicitamente sollecitata a fare uno sforzo biblico, nel secondo caso invece lo sforzo è quasi "di base" una sorta di minimo del motore...La fisica è fisica, ma le gambe sono le gambe : alla lunga il tuo metodo non porta benefici, anzi parte già svantaggiato perchè se devi tenere un rapporto duro non puoi fare molte altre cose come sviluppare agilità.
Una bicicletta zavorrata invece ti permette di fare qualsiasi esercizio con una "resistenza" maggiore, anche se non di molto, ed è diversissimo.
E' come se ti chiedessero :"preferisci girare per alcuni mesi con un bracciale da 500 grammi oppure con uno da 5kg?"...Di sicuro con la seconda ipotesi hai enormi probabilità di incontrare robe come borsiti e infiammazioni di legamenti e/o tendini.
Per me già uno che inizia dicendo che "la fisica non si discute ma la realtà è un'altra" è indice che non ha capito granchè di quello che ha letto (senza offesa). Rileggiti il mio post con più attenzione.
Questo è quello che succede quando un ciclista si mette parlare in base a semplici congetture ed opinioni rispetto a cercare di capire quale sia veramente la fisica meccanica della bicicletta.
Qui si parla semplicemente di pedalare in 2 condizioni diverse :
1) Con zavorra con rapporto R uguale a quello che si usava senza zavorra.
2) Senza zavorra ma semplicemente usando un rapporto R'>R.
applicando in entrambi i casi esattamente la stessa ->Cadenza<- e la stessa ->Forza/Coppia<-.
Ovvero nel tuo linguaggio : applicando lo stesso "sforzo" sulle gambe sia in termini di Forza applicata che in termini di Cadenza. Nei due casi cambia solo la velocità finale della bici, ma dal punto di vista dell'allenamento (Forza+Cadenza) sono del tutto equivalenti.
Questo è semplice e lineare da capire, il resto è fuffa.
Non vedo cosa c'entrino in tutto questo discorsi sulle SFR, sul pedalare duro o agile o quant'altro.
Esempio pratico con dei numeri così chiariamo il concetto :
Un atleta di 70 kg (+10 kg di bici e abbigliamento) per percorrere una salita al 7% ai 15 km/h sviluppa circa 256w. Per svilupparli può usare rapporti diversi, ma decide di usare un rapporto 34x23 con cui pedala a 81 RPM (cadenza con cui si trova a suo agio) e con una Forza media sul giro di circa 17,6 kg (contributo di entrambe le gambe - pedivelle da 175mm).
Il signor atleta però legge sul BdCForum che qualcuno usa zavorrarsi per sentirsi "più atleta". Decide quindi di aggiungere 9 kg di peso alla propria bicicletta e fare la stessa salita usando lo stesso rapporto. A questo punto con il nuovo peso di 70 kg (+19 kg di bici, abbigliamento e zavorra) per percorrere la solita salita del 7% ai 15 km/h svilupperà circa 283w. Usando il rapporto 34x23 a 81 RPM continuerà a viaggare a circa 15 km/h, ma la Forza media applicata ai pedali ora è salita a circa 19,5 kg.
E' aumentato "lo sforzo".
Il signor atleta però legge sul BdCForum che altri gli stanno dicendo che non ha senso zavorrarsi in quanto per ottenere lo stesso sforzo sulle gambe è sufficiente allungare il rapporto. Allora decide di buttare via la zavorra, tornare ai suoi 70+10 kg, e di usare il 34x21 per salire cercando di continuare a tenere gli 81 RPM precedenti. Sulla solita salita al 7% ora in nostro atleta viaggia a circa 16,4 km/h sviluppando circa 284w e applicando una Forza media di circa 19,5 kg e la solita cadenza di 81 RPM.
Toh ! guarda un po' !
La stessa Cadenza, la stessa Forza, la stessa Potenza !
Miracolo (ma solo per chi non ha ancora capito granchè di Fisica) !
Ovvietà (per chi ragiona prima di mettersi sui pedali).
Massimo
Ultima modifica:
Premetto che apprezzo molto il "lavoro" svolto da MrSpock all'interno del forum ,ed è sempre un piacere per me leggerlo dico la mia:
Secondo me l'atleta che legge sul BdCForum che altri gli stanno dicendo che non ha senso zavorrarsi in quanto per ottenere lo stesso sforzo sulle gambe è sufficiente allungare il rapporto viaggerà a circa 16,4 km/h sviluppando circa 284w e di conseguenza la salità verrà effettuata in un tempo minore degli altri due casi(15 km/h) e di conseguenza la salita sarà "meno allenante" in quanto durerà per meno tempo.
Se ho detto cavolate ammazzatemi pure heheh
Secondo me l'atleta che legge sul BdCForum che altri gli stanno dicendo che non ha senso zavorrarsi in quanto per ottenere lo stesso sforzo sulle gambe è sufficiente allungare il rapporto viaggerà a circa 16,4 km/h sviluppando circa 284w e di conseguenza la salità verrà effettuata in un tempo minore degli altri due casi(15 km/h) e di conseguenza la salita sarà "meno allenante" in quanto durerà per meno tempo.
Se ho detto cavolate ammazzatemi pure heheh
l'esempio sopra voleva dimostrare gli effetti del peso al seguito e delle ripercussioni sulla scelta sei rapporti.la resa allenante legata al tempo di scalata e' un altro discorso e dipende da un sacco di parametri.se tu fai 30 min di salita all'80 % del tuo vo2 max,non e' detto che la tua resa allenante e' superiore a me che ho fatto 15 min di salita all'80%del mio vo2max,bisogna vedere anche cosa si e' fatto prima e dopo,cosa si e' fatto nelle settimane precedenti...Premetto che apprezzo molto il "lavoro" svolto da MrSpock all'interno del forum ,ed è sempre un piacere per me leggerlo dico la mia:
Secondo me l'atleta che legge sul BdCForum che altri gli stanno dicendo che non ha senso zavorrarsi in quanto per ottenere lo stesso sforzo sulle gambe è sufficiente allungare il rapporto viaggerà a circa 16,4 km/h sviluppando circa 284w e di conseguenza la salità verrà effettuata in un tempo minore degli altri due casi(15 km/h) e di conseguenza la salita sarà "meno allenante" in quanto durerà per meno tempo.
Se ho detto cavolate ammazzatemi pure heheh
Ci si allena di più ad applicare una Forza e una Potenza maggiore per meno tempo o il fatto di applicare una Forza e una Potenza minore per più tempo ?Premetto che apprezzo molto il "lavoro" svolto da MrSpock all'interno del forum ,ed è sempre un piacere per me leggerlo dico la mia:
Secondo me l'atleta che legge sul BdCForum che altri gli stanno dicendo che non ha senso zavorrarsi in quanto per ottenere lo stesso sforzo sulle gambe è sufficiente allungare il rapporto viaggerà a circa 16,4 km/h sviluppando circa 284w e di conseguenza la salità verrà effettuata in un tempo minore degli altri due casi(15 km/h) e di conseguenza la salita sarà "meno allenante" in quanto durerà per meno tempo.
Se ho detto cavolate ammazzatemi pure heheh
Ovviamente la domanda non ha risposta semplicemente perchè non ha senso : si allenano due cose diverse.
Quando ci si allena si fanno ripetute non ci si limita a "fare una salita". Fare una salita rientra in quello che è "semplicemente andare in bici"; anch'esso allenante, ma se non si fanno esercizi specifici non fa certo differenza se la salita dura 20' o 18'17" (che è poi la differenza che ci passa ad esempio tra andare a 15 km/h o 16,4 km/h su una salita di 5 km).
Dando un nome alle cose, applicare alta forza e alta potenza (ovvero quello che alla fine si vuole ottenere zavorrando o allungando di rapporto) vuol dire fare "Resistenza alla Forza". Se la Cadenza è particolarmente bassa (<~45 RPM) diventano le classiche SFR. E Forza Resistente si fa per ripetute che raramente vanno oltre gli 8'. Ma anche se si fa F&O, alla fine si fanno ripetute di pochi minuti, non si sale per 1h.
Il problema quindi non si applica a meno di parlare di salite molto brevi (pochi minuti). Ma in quel caso vuol dire che si è sbagliato salita e non sarebbe sufficientemente lunga nemmeno se non si allungasse il rapporto visto che, come ho dimostrato, una zavorra di ben 9 kg si simula aumentando il rapporto e la velocità di appena il 10%, con differenze sul tempo di salita quindi di appena il 10%.
Se non ti basta la salita fai come si fa sempre in questi casi, cambi salita, o recuperi scendendo per poi risalire.
Massimo
Massimo, premesso che è sempre bello leggere queste spiegazioni matematiche che tanto piacciono pure a me, mi dici solo come passo dalla potenza alla forza applicata ai pedali?
grazie!
Massimo, premesso che è sempre bello leggere queste spiegazioni matematiche che tanto piacciono pure a me, mi dici solo come passo dalla potenza alla forza applicata ai pedali?
F[kg] = (pW[W]*60)/(g[m/s^2]*Cad[giri/min]*(r[mm]/1000)*2*PI)
Dove :
F[kg] = Forza media applicata ai pedali lungo una rotazione completa (somma del contributo di entrambe le gambe).
pW[W] = Potenza applicata ai pedali.
g[m/s^2] = Accelerazione di gravità = 9,80665
Cad[giri/min] = Cadenza in giri al minuto (RPM)
r[mm] = Raggio pedivelle
PI = PiGreco = 3,1415926
Esempio precedente :
F[kg] = (256*60)/(9,80665*81*(175/1000)*2*3,1415926) = 17,58 [kg]
Massimo
Non vedo l'utilità di usare cavigliere e pesi in bici. Ci sono così tanti altri parametri da usare!
AL contrario ritengo utilissimi allenamenti a terra con pesi (no macchine!), ed in particolare con i kettlebells, con i quali vedo significativi benefici.
AL contrario ritengo utilissimi allenamenti a terra con pesi (no macchine!), ed in particolare con i kettlebells, con i quali vedo significativi benefici.