La Taverna dei "bianchisti"!! (parte 10)

[rapportoagile]

Qui, l'utilizzo del mai, è improprio.. Come diceva @Deiv, la differenza tra una Oltre ed una Sempre, è presente che tu lo creda o meno.. Che poi questa differenza "prestazionale" sia del 50% o dello 0.1% questo, non te lo sò dire (chiaramente il dato "tende" ad essere il secondo)..

In tal caso, la differenza del 0.1% (valore preso a caso chiaramente) è comunque espressione di una minore dispersione di energia.. Un materiale più rigido si deforma meno e quindi "assorbe" meno energia. Che tu ci creda o meno, la differenza esiste.

Quindi, secondo voi, la Bianchi pur potendo disporre del più performante Oltre, decide di fare harakiri fornendo un Sempre?

Prodotti bici scontati

 

[scalatore delle langhe]

Questo è il punto.
Ha ragione Deiv, quanto sostiene Ludobal, cioè che le prestazioni non cambino significativamente, è un dogma, frutto di una fede assoluta nella centralità dell'uomo rispetto al mezzo, nell'uguaglianza tra ricchi e poveri nel ciclismo... o in chissà cos'altro, ma comunque una fede.
Perché, per un professionista che punti a vincere qualcosa d'importante, qualsiasi cambiamento è significativo.
Però il limite UCI permette che, quanto una squadra perde usando il Sempre al posto dell'Oltre, lo possa recuperare con un paio di ruote più performanti o in modo simile. Per cui, la differenza va veramente quasi a eliminarsi, nel complesso bici.

Quindi, probabilmente, sono valide sia la spiegazione di VECCHIA che quelle più centrate sul marketing: squadra e Bianchi potranno dire: "Ma se tanto devo stare sopra questi 6,8 chili, cosa sto a prendere/dare il componente più costoso che c'é? Di già che posso risparmio.", e così rivalutano pure l'immagine della Sempre Pro!

 

[Ludobal]

Questo è il punto.
Ha ragione Deiv, quanto sostiene Ludobal, cioè che le prestazioni non cambino significativamente, è un dogma, frutto di una fede assoluta nella centralità dell'uomo rispetto al mezzo, nell'uguaglianza tra ricchi e poveri nel ciclismo... o in chissà cos'altro, ma comunque una fede.
Perché, per un professionista che punti a vincere qualcosa d'importante, qualsiasi cambiamento è significativo.
Però il limite UCI permette che, quanto una squadra perde usando il Sempre al posto dell'Oltre, lo possa recuperare con un paio di ruote più performanti o in modo simile. Per cui, la differenza va veramente quasi a eliminarsi, nel complesso bici.

Quindi, probabilmente, sono valide sia la spiegazione di VECCHIA che quelle più centrate sul marketing: squadra e Bianchi potranno dire: "Ma se tanto devo stare sopra questi 6,8 chili, cosa sto a prendere/dare il componente più costoso che c'é? Di già che posso risparmio.", e di già puntare a rivalutare l'immagine della Sempre Pro.

O i cambiamenti sono tutti significativi o la bianchi e la androni si sono dette il resto... Ma dai ragazzi, se una bici fa la differenza la prendono tutti! Il fatto è che chi va forte, va forte punto. Poi la questione dei soldi... Un ragazzo viene dal sudamerica ha la chance della sua vita, che fa? Se la va a comprare di tasca sua la oltre se non gliela danno! Lo stesso fanno pellizzotti & C...

 

[scalatore delle langhe]

O i cambiamenti sono tutti significativi o la bianchi e la androni si sono dette il resto... Ma dai ragazzi, se una bici fa la differenza la prendono tutti! Il fatto è che chi va forte, va forte punto. Poi la questione dei soldi... Un ragazzo viene dal sudamerica ha la chance della sua vita, che fa? Se la va a comprare di tasca sua la oltre se non gliela danno! Lo stesso fanno pellizzotti & C...

i cambiamenti sono tutti significativi.
Ma se c'è un limite al di sotto del quale la prestazionalità complessiva delle bici non deve (ma può) scendere, allora il cambio di un componente con uno peggiore può essere compensato dal cambio in meglio di un altro.
Questo certamente per quanto riguarda il peso, per altri parametri non saprei se il discorso resta così valido, ma la direzione del ragionamento resta quella.

PS: tu forse, per pensare ci fosse una contraddizione tra le mie frasi, avevi inteso "cambiamenti" nel senso di cambio di componenti, ma nel primo caso, quando dicevo che tutti i cambiamenti, anche piccoli, sono significativi, intendevo quelli della risposta prestazionale della bici nel suo complesso, mica i cambi di componenti!

 

[scalatore delle langhe]

La prestazione restituita cambia, il telaio della Oltre non è che cambia e diventa un Sempre: viene sostituito, non è più lui.

(Interessante divagazione su "cambiamento" e "cambio", che mi ha portato a riscrivere mezzo post precedente)

 

[Ludobal]

i cambiamenti sono tutti significativi.
Ma se c'è un limite al di sotto del quale la prestazionalità complessiva delle bici non deve (ma può) scendere, allora il cambio di un componente con uno peggiore può essere compensato dal cambio in meglio di un altro.
Questo certamente per quanto riguarda il peso, per altri parametri non saprei se il discorso resta così valido, ma la direzione del ragionamento resta quella.

PS: tu forse, per pensare ci fosse una contraddizione tra le mie frasi, avevi inteso "cambiamenti" nel senso di cambio di componenti, ma nel primo caso, quando dicevo che tutti i cambiamenti, anche piccoli, sono significativi, intendevo quelli della risposta prestazionale della bici nel suo complesso, mica i cambi di componenti!

Invece mi riferivo ai cambi in generale non di componenti, anzi del telaio soprattutto, a cui io non credo!

 

[scalatore delle langhe]

Invece mi riferivo ai cambi in generale non di componenti, anzi del telaio soprattutto, a cui io non credo!

Ma come fai a "non crederci"?
Non si tratta di credere, si tratta di sapere!

Il telaio della Oltre è migliore, le sue prestazioni sono migliori.
Tu non sentiresti la differenza? Nemmeno io. Ma la differenza c'è, non può non esserci.

 

[Ludobal]

Ma come fai a "non crederci"?
Non si tratta di credere, si tratta di sapere!

In alcuni esperimenti è stato visto che il biochar aumenta del 150% la produzione sul mais in una determinata parcella di terreno (non voglio allargarmi al comprensorio). E' sapere, tu ci credi? Io no!

 

[Ludobal]

Ma come fai a "non crederci"?
Non si tratta di credere, si tratta di sapere!

Il telaio della Oltre è migliore, le sue prestazioni sono migliori.
Tu non sentiresti la differenza? Nemmeno io. Ma la differenza c'è, non può non esserci.

Ma migliore perchè? Cosa ha di migliore?

 

[John65]

Questo è il punto.
Ha ragione Deiv, quanto sostiene Ludobal, cioè che le prestazioni non cambino significativamente, è un dogma, frutto di una fede assoluta nella centralità dell'uomo rispetto al mezzo, nell'uguaglianza tra ricchi e poveri nel ciclismo... o in chissà cos'altro, ma comunque una fede.
Perché, per un professionista che punti a vincere qualcosa d'importante, qualsiasi cambiamento è significativo.
Però il limite UCI permette che, quanto una squadra perde usando il Sempre al posto dell'Oltre, lo possa recuperare con un paio di ruote più performanti o in modo simile. Per cui, la differenza va veramente quasi a eliminarsi, nel complesso bici.

Concordo.

 

[John65]

Ma migliore perchè? Cosa ha di migliore?

Per esempio a parita' di caratteristiche meccaniche (vedi rigidita' ecc. Ecc.) e' piu' leggera perche' costruita con materiali piu' pregiati e processi produttivi piu' sofisticati ed ovviamente piu' costosi.
Se poi aggiungiamo che queste caratteristiche meccaniche non sono in parita', ma sulla Oltre sono migliori il divario si accentua.
Questo e' il dato piu' evidente che mi permetto di evidenziare anche se non sono nessuno per farlo.
Poi sentiamo i pareri dei pedalatori e tecnici, vedi Vigo, piu' esperti per altri aspetti.

 

[Metallica]

Vecchia Km 21332 dsl 160000
Minaroby Km 20472 dsl 226303
Softmachine km 16900 dsl 137000
Fabiotaro Km 16738 dsl 224000
Claud85 Km 16010 dsl di 170000
Scalatore delle Langhe Km 13353 dsl 159489
Mario km 13200
Papalla Km 12515 dsl 143670
Farro' km. 12.054 dsl 144.238
Maxi78 11584 km con 201300
Spank km 10358 dsl 111843
Saxfast km 10120
Vigorelli1954 Km 9800 dsl 110.000
Sobber Km 9106
Rottweiler Km 8600
Simon76 Km 8300
DeivSaiborg km 8211 dsl 81514
Ludobal km 7700
Briantomas Km 7241 dsl 66304
Sempre62 Km 7180 dsl 102055
Luciano C Km 6720
Alessiuccio Km 6300
Txs Km 5893
Valkiria Km 5774 dsl 62000
Osso Km 5695 dsl 70723
gfusi km 5200 dls 76000
4x16 Km 4500
John65 Km 3521
Leikon Km 3520
Aquifatto Km 3520
Andre73 Km 3000
Mr.Wolf Km 1800
Metallica Km 855 dsl 12756
Tiforosso Km 780
Andrea Vicenza Km 200

 

[Leikon]

Ma migliore perchè? Cosa ha di migliore?

Per esempio la resistenza torsionale. Misurabile con test di laboratorio.

 

[Ludobal]

Per esempio parita' di caratteristiche meccaniche (vedi rigidita' ecc. Ecc.) e' piu' leggera perche' costruita con materiali piu' pregiati e processi produttivi piu' sofisticati ed ovviamente piu' costosi.
Se poi aggiungiamo che queste caratteristiche meccaniche non sono in parita', ma sulla Oltre sono migliori il divario si accentua.
Questo e' il dato piu' evidente che mi permetto di evidenziare anche se non sono nessuno per farlo.
Poi sentiamo i pareri dei pedalatori e tecnici, vedi Vigo, piu' esperti per altri aspetti.

Per esempio la resistenza torsionale. Misurabile con test di laboratorio.

Ma io ho già detto che ai test ci credo... Cioè che sotto una macchina la bici fletta meno o faccia altro è inequivocabile. E' un dato. Ma per me una bici è migliore solo se:
1) è più comoda
2) fa ottenere prestazioni superiori.

Sul primo punto, uno puo' trovarsi meglio con una o con l'altra. Sul secondo, se ci corrono sopra i professionisti vuol dire che non ci sono differenze! Questo è il mio ragionamento!

 

[John65]

Aggiungo che se mi mettessero davanti la Sempre Pro di Pellizzotti e una Oltre, sceglierei la Sempre Pro, perche' la soddisfazione estetica per me e' piu' importante della esasperazione tecnica ed in questo momento, con le livree e le linee attuali, continuo ad avere un debole per la Sempre.

 

[papalla]

Neppure io. E poi figuriamoci se la Bianchi rischierebbe di perdere un possibile sprint, o di staccarsi in salita, per risparmiare sulla fornitura di bici ad atleti professionisti.
Secondo me i casi sono due:
1) Se tra la Oltre e la Sempre c'é veramente una differenza di prestazioni, allora Pelizzotti & Co. utilizzeranno una Oltre cammuffata da Sempre;
2) La differenza di prestazioni non c'è

la differenza c'è, ed è indiscutibile
altri materiali altre lavorazioni e altre forme danno per forza comportamenti diversi

il problema è che la differenza la avverte solo un macchinario di test
perchè parliamo di forze esagerate per una persona media

chiaro che a banco con 250kg di spinta sul mc avere 0,2 o 0,4 mm di deformazione è avvertibile
poi su strada sfido chiunque a erogare 800w per più di qualche secondo, quindi la differenza pratica diventa vicina allo zero

si avvertirà qualcosa in volata? forse ma non è facile dirlo
certo che come dicevamo qualche post addietro, è inutile prendere un telaio da 900g e metterci 500g di piombo o dover montare componenti pesanti
tanto vale usare qualcosa di meno leggero se si comporta bene

voglio pensare che non ci sia solo markting dietro e che siano stati provati dai corridori che dovranno usarli, e che quindi siano telai soddisfacenti

Forse, ma è una mia idea, i limiti tecnici imposti dai regolamenti e i materiali sempre migliori hanno reso i top di gamma esageratamente leggeri e rigidi
per cui anche bici che commercialmente sono un gradino sotto sono più che sufficienti per l'uso agonistico

quanto ai costi, la segmentazione del mercato è voluta,
un telaio alla fine costa un infinitesimo del prezzo di mercato e i gradoni tra modelli e gamme non rispecchia realmente il costo della produzione o del materiale, e onestamente i top hanno raggiunto prezzi che non sono giustificabili
(quantomeno auto e moto, che sono anche un pelino più complesse delle bici, devono rispettare normative contro inquinamento, crash test, riutilizzo dei materiali, antinfortunistica ecc che per le bici non esistono e quindi non rappresentano costi)

vedremo se questa sarà una tendenza per il futuro
ma credo che come molte case abbiano iniziato a disegnare linee adatte a gente con qualche kg o anno di più, guarniture agili, prodotti "comodi"
allo stesso modo anche per le gare verranno usati prodotti "semplici" e adatti a essere usati, più che belli
lasciando i top agli amatori che in fondo guidano il mercato e spendendo permettono alle case di fare margini quindi ricerca e promozione per cose nuove che possano catturare altre fette di mercato

in fin di conti lo stesso accade con tanti altri prodotti, dove i professionisi utilizzano quello che gli serve senza troppi fronzoli mentre gli hobbisti ricercano prestazioni che non gli servirebbero e novità che non riescono neppure a sfruttare

 

[Leikon]

Ma io ho già detto che ai test ci credo... Cioè che sotto una macchina la bici fletta meno o faccia altro è inequivocabile. E' un dato. Ma per me una bici è migliore solo se:
1) è più comoda
2) fa ottenere prestazioni superiori.

Sul primo punto, uno puo' trovarsi meglio con una o con l'altra. Sul secondo, se ci corrono sopra i professionisti vuol dire che non ci sono differenze! Questo è il mio ragionamento!

Sul più comoda penso che sia un pura questione di posizione biomeccanica*
Sulle prestazioni superiori non ci saranno grandi differenze ma, a parità di Watt erogati, se 1 watt viene disperso nella torsione del telaio, è indubbio che uno farà una volata con 1 watt in meno di un altro che non disperde nulla... 1 Watt quà, un Watt la... si perde una volata

* In una intervista chiesero a Cipollini se la sua bici fosse comoda, rispose. " La mia bici non deve essere comoda, deve essere veloce!"

 

[John65]

Ma io ho già detto che ai test ci credo... Cioè che sotto una macchina la bici fletta meno o faccia altro è inequivocabile. E' un dato. Ma per me una bici è migliore solo se:
1) è più comoda
2) fa ottenere prestazioni superiori.

Sul primo punto, uno puo' trovarsi meglio con una o con l'altra. Sul secondo, se ci corrono sopra i professionisti vuol dire che non ci sono differenze! Questo è il mio ragionamento!

Sembra e ripeto sembra, a detta da chi le ha, che la Oltre abbia proprio la caratteristica che tu hai sottolineato.
Non si rinuncia a nulla per il massimo delle prestazioni senza trascurare il confort, ammesso che di confort si possa parlare su una bdc.
Aspetto, come detto prima, il parere dei piu' esperti. Io posso solo riferire ed interpretare pensieri e giudizi di altri e quindi posso dire un sacco di cavolate.

 

[John65]

Vi saluto, c'e' il sole e mi prendo mezza giornata di ferie e vado a pedalare.
Ciao

P.S. Sulla mia Bianchi

 

[masux594]

@scalatore_delle_langhe: gentilissimo!

Ma io ho già detto che ai test ci credo... Cioè che sotto una macchina la bici fletta meno o faccia altro è inequivocabile. E' un dato. Ma per me una bici è migliore solo se:
1) è più comoda
2) fa ottenere prestazioni superiori.

Sul primo punto, uno puo' trovarsi meglio con una o con l'altra. Sul secondo, se ci corrono sopra i professionisti vuol dire che non ci sono differenze! Questo è il mio ragionamento!

Sul primo punto, ci siamo..

Sul secondo.. .. secondo me c'è correggere ..

"Sul secondo, se ci corrono sopra i professionisti vuol dire che li pagano di più per il marketing che gli fanno alla sempre".. si si.. Così dovrebbe andare meglio..

Se a te professionista (che punti a vincere il tour), ti propongono un'aumento di "stipendio base" se corri sopra ad una Sempre (a parità dei restanti componenti), accetteresti? ..

Secondo caso, se a te professionista (che punti a vincere corse minori), ti propongono un'aumento di "stipendio base" se corri sopra ad una Sempre (sempre a parità dei restanti componenti), accetteresti?

.. Non credo che la risposta sia sempre la stessa..