I discorsi sulla medicina non si fanno al bar ma su pubblicazioni basate su esami e prove sottoposte a review da parte della comunità. Il resto, come hai argutamente premesso nel tuo messaggio, sono chiacchere da bar.
Armstrong confessa?
- Creatore Discussione Ser pecora
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I discorsi sulla medicina non si fanno al bar ma su pubblicazioni basate su esami e prove sottoposte a review da parte della comunità. Il resto, come hai argutamente premesso nel tuo messaggio, sono chiacchere da bar.
Io da un anno assumo Cardioaspirina dopo la colazione del mattino e una statina dopo cena. Gli effetti collaterali che comportano sono sicuramenti superiori a quelli di un Doping sotto stretto controllo Medico...ma io devo prendere quei farmaci per non morire, mentre chi si dopa compie un'azione criminosa e truffaldina dei sogni altrui, indipendentemente dai danni che provaca alla sua salute e al Servizio Sanitario Nazionale per curarlo :angrymod:
Probabilmente non hai letto attentamente il mio intervento o non mi sono spiegato bene.
Ho parlato di effetti collaterali accertati, di qualità della vita, di differenze tra benessere "naturale" e adattamento del corpo umano.
In ogni caso ci sono studi che testimoniano effetti collaterali certi dovuti all'assunzione di farmaci da soggetti non patologici.
Che li somministrino Ferrari o il medico di base, la cosa ha poca importanza: i farmaci hanno effetti collaterali notevoli e dovrebbero essere evitati il più possibile. Non a caso, chi ricorre al doping, è costretto ad assumere anche sostanze di "appoggio" al fine di rendere meno traumatica la risposta fisiologica del corpo (mi sovvengono le gonadotropine nel casi dei culturisti - e non solo - in ciclo da steroidi anabolizzanti).
E tralascio sempre il discorso etico anche se lo ritengo, (come giustamente asserisci in fine intervento) fondamentale
P.S. Il medico con il quale vivo collabora anche con un noto centro di preparazione atletica e controllo medico sportivo del quale si servono la maggior parte dei maratoneti e fondisti olimpionici, in particolare africani.
Scusa !!! Secondo te un bravo medico, preparato etc etc, quando va al bar (perché avrà pur diritto di andarsi a bere un caffé, o no?) si trasforma in un alcolizzato, lasciando il suo sapere nel suo studio o se lo porta dietro?? Santo Cielo....
Sí sí, inutile discutere
Ultima modifica:
Forse sono io che non mi son spiegato e/o non son stato completo. L'abuso di tutto fa male. L'uso di medicinali condivido che faccia male. Ma faccio un distinguo: fa più male o più bene? Spiego. Se ho una patologia, qualsiasi medicinale prenda per essa, dall'aspirina alla chemio, avrò delle controindicazioni. Però l'effetto curativo sarà maggiore delle controindicazioni, altrimenti il medico non me lo prescriverebbe (tralasciamo in questa sede il caso di medici collusi con le lobby farmaceutiche, facciam finta che siano tutti onesti e responsabili). Personalmente e non solo io (non sono medico), ritengo che una attività sportiva troppo intensa faccia male. E non serve arrivare agli estremi dei prò. Anche tra noi amatori, oltre un certo impegno fisico, tanto più se abbinato a lavoro e altri impegni vari, lo sport come viene fatto fa più male che bene. Tendiniti, mal di schiena, carenze alimentari, insonnia da overtraining ecc.ecc.ecc. non son cose che me le sono inventate io. Anzi, noi amatori, forse siamo ancor più sollecitati, perchè fra lavoro, famiglia e bici, c'è chi pedala (in senso proprio e in senso metaforico) da quando esce al mattino, magari prima delle 7 a quando finisce magari i rulli dopo cena e così tutti i giorni (ce ne è ce ne è, fidati). Quindi? Che si fa? Beh c'è chi sostiene che un aiuto farmacologico, possa aiutare a sostenere meglio certi carichi (oltre ad incrementare le prestazioni ovviamente). Questa è ad esempio la tesi di Ferrari e Conconi. Ora, io non so se questa tesi sia giusta. Mi limito a dubitare che sia certamente sbagliata, ovvero, attendo dimostrazioni in tal senso se ve ne sono state o mi auguro che ve ne siano presto, onde far chiarezza una volta per tutte. Mi astengo dall'essere perentorio in un senso o nell'altro. Spero di aver spiegato meglio le mie perplessità.
Citaci un paio di pubblicazioni di questo medico riguardanti gli studi sugli effetti del doping, altrimenti il suo sapere rimane quello di un medico e basta. Il che non vuol dire che sia un alcolizzato ma che al bar, appunto, nelle chiacchere da bar può dire quello che gli pare proprio perchè in un bar... magari si dopa per vincere il prosciutto la domenica pure lui e si autogiustifica cosi. Vedi, la medicina non è chiacchere da bar...
questa vicenda è il trionfo dell'ipocrisia umana, si sa come funzionano le cose, ovunque c'è una ricerca del risultato c'è il doping in tutti gli sport(mi piacerebbe vedere un vero test antidoping sulla juventus).nel ciclismo l'unica soluzione è eliminare le corse agonistiche in favore delle cicloturistiche
Potrebbe risponderti la stessa cosa. Citami una pubblicazione di qualcuno che dimostri (cosa diversa dall'asserire o ritenere "a pelle") che l'epo data da Conconi ai suoi atleti ha fatto loro del male.
Ma, lo sport, specie a livello amatoriale è BENESSERE, se uno si prende una tendinite perchè sforza troppo o si allena troppo allora ha deciso di allontanarsi dal concetto di SPORT=BENESSERE per mille motivi che non sto qui a discutere. Se poi decide di prendere dei rimedi farmacologici perchè si allena troppo (da amatore) peggio mi sento...Forse dovreste provare a riconiugare la parola ad un suo significato migliore.
PS: tu hai come firma: Signore, donaci la salute.......
e io mi chiedo:
se te la rovini prima perchè ti sovralleni ( enon lo fai per lavoro) e poi ci metti su il carico di medicinali il signore ha poco da donare :-)
Ma ti rendi conto che stai estremizzando eccessivamente il discorso perdendo di vista il problema ? Anzi la realtà, stai arrivando a dire che se avessimo ipoteticamente a disposizione una squadra di luminari della scienza, particolarmente innovativi, spregiudicati quanto basta e filantropi, potremmo sperimentare una forma di doping utile a migliorare la vita di normali esseri umani ?! Ma di cosa stai parlando ???
Non è che hai letto troppi articoli di Ferrari ?
Lui ha già detto cose simili per cercare di mascherare le sue attività criminali.
Vorrei vederlo a somministrare un bel protocollo dopante a suo figlio, poi avrà l'1% di possibilità di sviluppare il cancro ai coglioni, morire di infarto etc etc. ma se sopravvive sai che pacchia...
Qui dalle mie parti diciamo: SCANTATI !
in simpatia
Avevo compreso e direi che hai centrato uno dei problemi: i carichi di lavoro, le performance, gli impegni e gli appuntamenti agonistici al quale un atleta professionista e' sottoposto oggi non sono sopportabili e accettabili senza l'utilizzo di sostanze esogene.
Dunque la tesi di Conconi/Ferrari non e' sbagliata a prescindere ma e' assai pericolosa in quanto, di fatto, tende a far considerare l'assunzione di farmaci come qualcosa di utile e benefico.
Interpretata con una certa dose di ignoranza (e' raro che il cicloamatore non si rifaccia, per giustificare le proprie scelte, all'esempio del pro), può essere interpretata come un "via libera" alla farmacologia (ricalcando un po' la condizione che si e' verificata nella diffusione dei cosidetti supplementi, naturalmente con le dovute proporzioni: i secondi - i supplementi - per la quasi totalità inutili ma che muovono un business notevole, i primi - i farmaci - assai pericolosi ma che muoverebbero un business ancor piu' redditizio).
Inoltre il problema e' ancor più accentuato proprio dal fatto che l'assunzione dei farmaci non e' diretta al solo preservare una condizione di benessere che potrebbe essere compromessa dai carichi di lavoro ma ha come fine principale l'aumento della performance.
Insomma, che Conconi, Ferrari, Fuentes e altri portino come giustificazione una tesi del genere è comprensibile, ma il problema e' che tale tesi è posteriore al pensiero primario che resta quello di ottenere il risultato migliore ad ogni costo.
Naturalmente anche a discapito del benessere e della salute dell'atleta
A parte che io non sono venuto a dire "un mio amico medico al bar mi ha detto". Comunque, come ho già scritto, non esistendo studi sugli effetti a lungo termine non si può dire che faccia bene o faccia male. Specialmente nel doping dove si esce al di fuori dell'utilizzo di sostante e farmaci in ambiti "legali" ragion per cui non esiste davvero possibilità di studio sul lungo termine. Certo è che storicamente gli effetti del doping sul lungo termine raramente sono stati positivi. I casi del calcio citati prima ne sono un esempio. Non vorrei sbagliare ma credo che l'antidoping esista anche e sopratutto per tutelare la salute degli sportivi. Un motivo ci sarà.
EDIT:
nella mission di USADA ad esempio:
Protect the Rights of U.S. Athletes
We protect the right of U.S. Olympic and Paralympic athletes to compete healthy and clean — to achieve their own personal victories as a result of unwavering commitment and hard work — to be celebrated as true heroes.
Ecco, uno che prende medicine è per definizione unhealty.
lo sai benissimo che una pubblicazione del genere frutto della sperimentazione empirica diretta sull'uomo non potrà mai essere prodotta perchè è vietata una simile sperimentazione su esseri umani. Non puoi prendere degli esseri umani e somministrargli esplicitamente farmaci dannosi per la salute al solo scopo di valutare quanto e in che modo essi siano dannosi, le commissioni etiche ti farebbero radiare nell'arco di 24 ore. Certe cose le puoi fare, e infatti le hanno fatte, solamente durante le guerre ( vedi gli studi medici compiuti da nazisti e giapponesi ).
Ad ogni modo immagino che cose come queste i medici se le inventino così giusto per passare il tempo:
http://www.sportpro.it/old_site/doping/ricerche/Rischiepo02.htm
oppure
EPO e doping: pericoli ed effetti collaterali
Come è noto i globuli rossi (GR) trasportano l'ossigeno ai tessuti e negli sport di resistenza, ad esempio ciclismo, sci di fondo ecc., le richieste di ossigeno sono molto elevate. Da tempo, pertanto, sono state indagate metodiche per aumentare la produzione dei globuli rossi in modo da migliorare la performance sportiva. La più recente strategia è basata sul ruolo stimolatorio dell'eritropoietina sulla sintesi di globuli rossi da parte del midollo osseo.
L'eritropoietina di origine esogena (sintetica) è molto più dannosa per la salute rispetto a quella endogena secreta dal rene.
Abbiamo già visto come la somministrazione di questa sostanza provochi la produzione di globuli rossi anomali ed aumenti il rischio di sviluppare patologie ematiche e tumorali (leucemie). Esiste tuttavia anche un altro motivo per cui l'eritropoietina sintetica è molto pericolosa per la salute dell'atleta: l'aumento dei globuli rossi diminuisce infatti la fluidità del sangue, aumentando la parte solida o corpuscolare (ematocrito). Questo aumento di viscosità causa un innalzamento della pressione arteriosa (ipertensione) e facilita la formazione di trombi che, una volta formatisi, possono occludere i vasi sanguigni (trombosi). Tale rischio aumenta notevolmente in caso di disidratazione, come avviene solitamente nelle gare di durata.
Tra gli effetti collaterali più gravi di questa sostanza rientrano anche aritmie cardiache, morte improvvisa e danni cerebrali (ictus)
Concordo con rapportoagile...qui si parla e se qualcuno esprime una voce diversa dal coro, gli altri capiscono quel che pare a loro chiudendosi a riccio nelle proprie autoconvinzioni.
Io non ho detto di prendere il doping, non ho detto che sia lecito farlo, nè che sia giusto farlo. trovami dove ho detto questo.
La mia firma non c'entra una beata mazza.
Qui si sta solo chiedendo dati concreti.
Domanda: i dopati (decine e decine) di Conconi, dopo 15/20/25 anni stanno male o no? Eventuali loro malattie sono ricollegate all'uso dell'epo o son malattie come quelle che capitano a chiunque anche che non beve non fuma e non prende mai mezza medicina?
Mi sembra una domanda molto semplice e netta.
e allora siam d'accordo e non c'è nulla da dover dire ulteriormente.
Ognuno è liberissimo di pensarla come vuole, io quando leggo delle tristissime vicende di questo triste personaggio, il pensiero corre a Marco.
RIP.
RIP.
E' una domanda che però sottende all'idea che quindi se non stanno male oggi il doping non sia pericoloso per la salute.
La risposta invece,a mio avviso è più complessa, perché ci sono tante variabili sconosciute (dosaggi, tipi di prodotti, interazioni con altri farmaci, etc.).
Detto questo io non scalderei tanto per l'argomento visto che mi pare tutti concordino che il doping sia eticamente, sportivamente e legalmente scorretto.
Che faccia male o no.
Tutto vero. Rimane il fatto che gli atleti di Conconi, mi risulta che stiano tutti bene. Questo mi fa sospettare che un uso scinetifico del prodotto, abbia eliminato o ridotto all'osso, pericoli ed effetti collaterali. E se come dici tu uno studio che dimostri il contrario non può essere intrapreso, asserire semplicisticamente che il doping fa male non è supportato da dimostrazioni scinetifiche.
appunto. In virtù di tutte queste variabili sconosciute, rimango dubbioso e non perentorio sul discorso.
E vabbè, ma ogni tanto parlare solo per far la punta alle matite (cit: Sembola) è anche divertente. Se parlassimo solo di cose serie certe e provate sulle quali si è tutti d'accordo, l'80% dei 3d e il 90% dei post potrebbe essere cassato. O no? :-)
Per riassumere cito il sito wada:
Doping is one of the most important and difficult problems confronting sports today.
Doping threatens athlete health. In most cases, the substances/methods abused in doping have not been tested or approved for use by healthy individuals. Often, the substances/methods used for doping have not yet been determined safe enough for therapeutic use. Even more alarming is the abuse of counterfeit or designer drugs- drugs that are not regulated for safety. All of these factors lead to serious health risks to athletes who engage in doping.
Ora, un medico prima di poter dare un aspirina a qualcuno perchè ha la febbre ha dovuto aspettare che l'aspirina venisse testata e i suoi effetti a lungo termine venissero verificati. Ora, se prendo quell'aspirina per altre motivazioni al di fuori della febbre, con altri dosaggi e in altre situazioni fisiche e non ho gli esami a lungo termine non posso dire, medicamente parlando, che non faccia male, proprio perchè il testing sul lungo termine è un prerequisito per validarne l'utilizzo. Questa premessa l'accettate tutti ogni giorno che date a vostro figlio lo sciroppo per la tosse ma ve ne dimenticate quando si parla di doping: conconi da la sostanza X al signor Y, Y è viso e vegeto per cui la sostanza X non fa male. Beh, non funziona cosi.
Doping is one of the most important and difficult problems confronting sports today.
Doping threatens athlete health. In most cases, the substances/methods abused in doping have not been tested or approved for use by healthy individuals. Often, the substances/methods used for doping have not yet been determined safe enough for therapeutic use. Even more alarming is the abuse of counterfeit or designer drugs- drugs that are not regulated for safety. All of these factors lead to serious health risks to athletes who engage in doping.
Ora, un medico prima di poter dare un aspirina a qualcuno perchè ha la febbre ha dovuto aspettare che l'aspirina venisse testata e i suoi effetti a lungo termine venissero verificati. Ora, se prendo quell'aspirina per altre motivazioni al di fuori della febbre, con altri dosaggi e in altre situazioni fisiche e non ho gli esami a lungo termine non posso dire, medicamente parlando, che non faccia male, proprio perchè il testing sul lungo termine è un prerequisito per validarne l'utilizzo. Questa premessa l'accettate tutti ogni giorno che date a vostro figlio lo sciroppo per la tosse ma ve ne dimenticate quando si parla di doping: conconi da la sostanza X al signor Y, Y è viso e vegeto per cui la sostanza X non fa male. Beh, non funziona cosi.
io provo a offrire un ulteriore punto di vista sulla vicenda: le case farmaceutiche ormai farebbero di tutto pur di vendere. Vediamola quindi da questo punto di vista: supponiamo che le sostanze dopanti non facciano male. Se non fanno male allora fanno bene, perchè ti permettono di ottenere effetti positivi ( miglioramento delle prestazioni sportive e quindi dell'efficienza del fisico ) a fronte di nessun effetto negativo o di effetti negativi trascurabili ( in fondo pure di vitamina C ci puoi andare in overdose se esageri ). Allora ditemi perchè non le vendono?
Perchè le case farmaceutiche non hanno modo di mettere in commercio versioni anche più blande di Epo e Cera magari anche solo somministrabili sotto supervisione medica? Si aprirebbe un giro di soldi miliardario, le palestre ne sarebbero piene ( visto che molte lo sono già ) la decathlon ne avrebbe interi scaffali, sarebbero una pioggia di soldi assicurata.
Ma non le vendono e non possono venderle. Indovinate come mai?