Ruote SPADA

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SoftMachine

Maglia Iridata
10 Ottobre 2010
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Agente Bike
Chi ha mai parlato di enormi...poi, prima di dire, pedala a 10-15000 km all'anno per alcuni anni (io l'ho fatto fino a 5 anni fa x 16-18 anni...ora faccio quel che posso) cambia molte ruote, fatti un bel bagaglio, dimentica l'estetica che è attualmente il tuo primo parametro...poi comprati un paio di Spada, falle correre per 1500-2000 km...a quel punto capirai che la gente sul forum non è tutta drogata da acquisto (che poi sai che acquisto a 700 euro...con i prezzi di alcune ruote di livello superiore). Enormi differenze ci sono sì: sono le piccolissime differenze che diventano enormi vista la difficoltà di tirare fuori maggior concretezza dalle ruote. Tu ti fissi solo ed esculivamente sulla scorrevolezza dei cuscinetti dei mozzi...come si può giudicare una ruota da questo!!

Prendi una tua ruota Vision, quella che vuoi... vai a 30 all'ora...poi spingi di brutto fino ai 40-45 all'ora...
Rifallo con un paio di Spada... se non percepisci alcuna differenza allora non puoi nemmeno insegnarci a capire le ruote. :-x

SOL-LA-SI-RE MI (CHE CANZONE E' ? )

Ho letto diversi tuoi interventi sul discorso scorrevolezza (quasi una crociata :mrgreen:) e, dati alla mano, hai assolutamente ragione se paragoni ruote di alta gamma.

Ma la prestazione di una ruota arriva da un mix di elementi ben più profondo, ed è quello che secondo me manca nei tuoi e nei tanti post che ho letto.

L'utilizzo della bdc è fatto di tanti momenti diversi: scatti, rilanci sui pedali, discese tecniche o lunghi tornanti, ...

In tutti questi casi se la ruota (ma vale anche per il telaio, i copertoni, ...) la "sentiamo" bene, di conseguenza migliora il nostro piacere di pedalare, e di conseguenza il nostro cervello si convince che stiamo andando meglio del solito, e di conseguenza andiamo realmente meglio, molto di più di quanto sulla carta dovrebbe essere.
I pochi decimi di watt si moltiplicano.

Questo è il motivo per cui una ottima ruota fa veramente guadagnare, non è un calcolo matematico ma come dici tu è questione di cervello, e non si possono separare gli elementi.

In più subentrano altri discorsi sulla sensibilità, sul peso e sulle caratteristiche della singola persona. Vale anche per auto e moto, come si suol dire non tutti hanno la sensibilità al fondoschiena per arrivare al limite.

Io sono passato da R3 (gran ruota per il prezzo che ha) a Tivan e Oxygeno, mezzo chilo di differenza oltre che caratteristiche peculiari nella risposta alle sollecitazioni e nella rigidità, e posso dirti con cosa sto viaggiando anche ad occhi chiusi, basta alzarmi sui pedali in salita o fare una curva.
Ad oggi i miei record in discesa sono fatti con R3 e michelin pro race 4 comp, ma per il resto non ci sono paragoni.

Questo vale per tutti i componenti: qualche settimana fa ho fatto un lungo test con un dogma 65.1 su cui montavo le mie ruote ed il mio cambio. In discesa mi sentivo in moto, in pianura un missile, ma in salita mi passava la voglia di alzarmi sui pedali. Eppure è solo un telaio...

Ragazzi, non a caso ho scritto piu' volte che sono percepibili differenze del "sistema ruota" nella sua interezza e che ne sono consapevole.
Piu' volte ho ribadito che, curato il grosso di cio' che determina una prestazione, possa essere giusto occuparsi anche di cio' che sulla prestazione stessa influisca minimamente, ovvero la componentistica.
Non sono "fissato" sulla scorrevolezza dei mozzi, semplicemente intervengo quando qualcuno afferma di percepirne la differenza la quale, dati alla mano, e' di pochi decimi di watt.
Dunque, torno a ripetere, le differenze tra ruote esistono ma cio' che ce le fa maggiormente percepire sono due componenti: effetto placebo e connessioni sinaptiche.:eek::mrgreen:
Ma, riperto, questo non significa che non esistano.
Certo, sorrido quando leggo di amatori sovrappeso, che percorrono un numero limitatissimo di km ogni anno, che si nutrono in maniera approssimativa e chiedono se con una determinata ruota avrebbero notevoli vantaggi.
Ecco, e' questa "filosofia" che non amo. L' idea dell'aiutino tramite il quale sia possibile avere un sensibile miglioramento.
Un po' come se io chiedessi quale sarebbe il mio vantaggio su un percorso pianeggiante se avessi i capelli di [MENTION=7133]mika[/MENTION]. :mrgreen::eek::eek:
 

SoftMachine

Maglia Iridata
10 Ottobre 2010
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Ma la prestazione di una ruota arriva da un mix di elementi ben più profondo, ed è quello che secondo me manca nei tuoi e nei tanti post che ho letto.

L'utilizzo della bdc è fatto di tanti momenti diversi: scatti, rilanci sui pedali, discese tecniche o lunghi tornanti, ...

In tutti questi casi se la ruota (ma vale anche per il telaio, i copertoni, ...) la "sentiamo" bene, di conseguenza migliora il nostro piacere di pedalare, e di conseguenza il nostro cervello si convince che stiamo andando meglio del solito, e di conseguenza andiamo realmente meglio, molto di più di quanto sulla carta dovrebbe essere.
I pochi decimi di watt si moltiplicano.

Questo è il motivo per cui una ottima ruota fa veramente guadagnare, non è un calcolo matematico ma come dici tu è questione di cervello, e non si possono separare gli elementi.

Se hai letto i miei interventi, sai bene che su questo non ho mai posto dubbi.
Il concetto che esprimi e' condivisibile.
o-o
 

pepe

Scalatore
31 Luglio 2006
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Specy Tarmac SL6+Wilier Le Roi+Cube Acid Black
Ragazzi, non a caso ho scritto piu' volte che sono percepibili differenze del "sistema ruota" nella sua interezza e che ne sono consapevole.
Piu' volte ho ribadito che, curato il grosso di cio' che determina una prestazione, possa essere giusto occuparsi anche di cio' che sulla prestazione stessa influisca minimamente, ovvero la componentistica.
Non sono "fissato" sulla scorrevolezza dei mozzi, semplicemente intervengo quando qualcuno afferma di percepirne la differenza la quale, dati alla mano, e' di pochi decimi di watt.
Dunque, torno a ripetere, le differenze tra ruote esistono ma cio' che ce le fa maggiormente percepire sono due componenti: effetto placebo e connessioni sinaptiche.:eek::mrgreen:
Ma, riperto, questo non significa che non esistano.
Certo, sorrido quando leggo di amatori sovrappeso, che percorrono un numero limitatissimo di km ogni anno, che si nutrono in maniera approssimativa e chiedono se con una determinata ruota avrebbero notevoli vantaggi.
Ecco, e' questa "filosofia" che non amo. L' idea dell'aiutino tramite il quale sia possibile avere un sensibile miglioramento.
Un po' come se io chiedessi quale sarebbe il mio vantaggio su un percorso pianeggiante se avessi i capelli di [MENTION=7133]mika[/MENTION]. :mrgreen::eek::eek:

dato per assodato che non possiamo percepire la differenze di scorrevolezza tra i mozzi, a determinare quelle che te chiami "effetto placebo e connessioni sinaptiche" peso e soprattutto aerodinamica (dei raggi e del profilo del cerchio) possono determinare differenze più che palpabili
 

dagos

via col vento
19 Maggio 2013
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molto bella e funzionale
Le differenze di scorrevolezza sono limitate a decimi di watt.
Questa è sempre riferita all'unica considerazione che si è letta qui nel forum ??
Ci sono prove reali strumentali oltre a delle considerazioni che, come l'effetto placebo, lasciano il tempo che trovano ??


No perchè vorrei capire quegli ingegneri che si attrezzano negli studi ed in prove sperimentali per cercare di ottonere dai cuscinetti sempre minori attriti oltre al minor consumo e quindi durata dello stesso.


Oltre a ciò decimi di Watt rispetto a cosa ??
unità di tempo... forza... km... ??
se guadagno 3 decimi di watt al km... quanti ne guadagno in totale su 200 km ??
 

SoftMachine

Maglia Iridata
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dato per assodato che non possiamo percepire la differenze di scorrevolezza tra i mozzi, a determinare quelle che te chiami "effetto placebo e connessioni sinaptiche" peso e soprattutto aerodinamica (dei raggi e del profilo del cerchio) possono determinare differenze più che palpabili

Le differenze che puo' assicurare il peso minore sono quantificabili, ammesse parità di condizioni. Detto cio', in tutta sincerità non credo che un cicloamatore arrivato in cima ad una salita riesca a percepirle e quantificarle ovvero possa dire di quanti secondi sia arrivato prima e, in realtà, se sia davvero arrivato prima.
Le sensazioni sono fallaci. A volte sembra di essere andati alla grande e, scaricando i dati, si scopre il contrario. Altre volte accade l'opposto.
Relativamente all'aerodinamica, si, se mantieni velocità prossime ai 40/50 km/h per un discreto tempo, in effetti puo' esserci un leggero vantaggio a seconda delle ruote montate. Io a quelle velocità resisto troppo poco per potermi avvantaggiare. Non conosco molti cicloamatori che, certe medie, riescano a tenerle.

o-o
 
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SoftMachine

Maglia Iridata
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Questa è sempre riferita all'unica considerazione che si è letta qui nel forum ??
Ci sono prove reali strumentali oltre a delle considerazioni che, come l'effetto placebo, lasciano il tempo che trovano ??


No perchè vorrei capire quegli ingegneri che si attrezzano negli studi ed in prove sperimentali per cercare di ottonere dai cuscinetti sempre minori attriti oltre al minor consumo e quindi durata dello stesso.


Oltre a ciò decimi di Watt rispetto a cosa ??
unità di tempo... forza... km... ??
se guadagno 3 decimi di watt al km... quanti ne guadagno in totale su 200 km ??

Quali sono "quegli ingegneri"?
Forse parli della sezione marketing delle case costruttrici di ruote?. :asd:
Oppure di cuscinetti applicati in altri campi.
Oltretutto, se guadagni 3 decimi di watt al km in determinate condizioni non e' detto che, proprio a causa del sistema ruota che determina delle differenze, tu li guadagni in tutti i 200 km. Puo' essere che quella determinata ruota che ti avvantaggia per 3 decimi in determinate condizioni, in altre ti penalizzi (anche solo mentalmente)

P.S. Se giudichiamo le novità che ogni anno affollano i negozi di componenti a livello di ruote, penso che gli "ingegneri" che maggiormente lavorano siano gli addetti alla grafica delle stesse:asd:

Comunque ho gia' piu' volte espresso le mie opinioni. Vorrei solo fosse possibile pedalare bendati e credo che ne sentiremmo delle belle...
 

dagos

via col vento
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Quali sono "quegli ingegneri"?
Forse parli della sezione marketing delle case costruttrici di ruote?.
Perchè credi che chi progetta e assembla o fa assemblare le varie tipologie di cuscinetti... guardi solo al marketing ??
Ti facevo più informato.

Oltretutto, se guadagni 3 decimi di watt al km in determinate condizioni non e' detto che, proprio a causa del sistema ruota che determina delle differenze, tu li guadagni in tutti i 200 km. Puo' essere che quella determinata ruota che ti avvantaggia per 3 decimi in determinate condizioni, in altre ti penalizzi (anche solo mentalmente)
Questo giro di parole per dire che NON esistono differenze ??
Se si affermalo una volta per tutte... in modo chiaro ed univoco e scrivi che ogni cuscinetto è uguale all'altro... così come lo sono la centratura dei mozzi la loro barenatura... allineamento... equilibrio e quant'altro interviene in un movimento circolare avente un punto come fulcro.
Comunque ho gia' piu' volte espresso le mie opinioni. Vorrei solo fosse possibile pedalare bendati e credo che ne sentiremmo delle belle...

Ma si.. come più volte hai fatto affidamento a delle semplici considerazioni... dove sono le prove tangibili di quello che vai dicendo ??
 

SoftMachine

Maglia Iridata
10 Ottobre 2010
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Questo giro di parole per dire che NON esistono differenze ??
Se si affermalo una volta per tutte... in modo chiaro ed univoco e scrivi che ogni cuscinetto è uguale all'altro... così come lo sono la centratura dei mozzi la loro barenatura... allineamento... equilibrio e quant'altro interviene in un movimento circolare avente un punto come fulcro.

Non ho mai scritto questo. Ho scritto molto altro e di molto differente. Tu hai voglia di fare inutile polemica, io no.
Se pensi che un cambio ruote possa darti tangibili, percepibili, decisi vantaggi continua pure a pensarlo. Se postassi anche una traccia di qualche tua uscita dove posso apprezzare tali mirabolanti prestazioni dovute al cambio ruote a futura memoria, bene.
Detto questo:
le ruote non sono tutte uguali. Il feeling e la risposta che danno possono essere completamente diverse. Ma la variazione prestazionale e' minima, tale da risultare impercettibile ad un amatore.
Nessuno e' in grado di arrivare a fine salita e rendersi conto in modo certo di aver risparmiato o meno tempo. Questo perche' sensazioni e percezioni sono fallaci.
Il peso influisce in modo quantificabile (e parliamo di manciate di secondi su lunghe salite), l'aerodinamica anche ma ad andature che risultano proibitive ad un cicloamatore che non faccia parte dell'eccellenza e, in ogni caso, in situazioni particolari.
Per quanto riguarda gli ingegneri dediti alla ricerca, mi pare che siano piu' impegnati i grafici e coloro i quali stendono i comunicati del marketing. Saranno sottopagati, forse:mrgreen:
Spero di aver chiarito.
Ma, ne sono certo, darai interpretazione personale solo ad alcune cose tra quelle che ho scritto e continuerai ad ascrivermi parole, e comportamenti che neppure mi sogno di scrivere ed avere.
Passo e chiudo:eek:
 

SoftMachine

Maglia Iridata
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Visto che non convinci nessuno, e vorrei vedere, mi sembra la cosa migliore !! :mrgreen::mrgreen:

Sai che la mia cerchia degli illuminati e' molto ristretta. Mi basta sapere che tu la pensi come me.:eek:

P.S. Questa mattina mi sono svegliato presto per uscire in bici. Piove a dirotto. Torno in barca. Vita durissima. :cool:
 

dagos

via col vento
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Tu hai voglia di fare inutile polemica, io no.
Per niente... ma non se ne può più di questa tua campagna denigratoria (vogliamo chiamarla così... oppure con il suo vero nome ?! ) contro chi crede nel miglioramento intrinseco di un cambio ruote...
alla stregua di come scrivi pare che quel tangibile miglioramento che c'è, se non ci fosse non esisterebbero la miriade di soluzioni ruota al riguardo (non è solo marketing e lo sai... i pro sono lì a dimostrarlo) non esista.
Se pensi che un cambio ruote possa darti tangibili, percepibili, decisi vantaggi continua pure a pensarlo. Se postassi anche una traccia di qualche tua uscita dove posso apprezzare tali mirabolanti prestazioni dovute al cambio ruote a futura memoria, bene.
Sai bene che le variabili in gioco sono troppe per poter dare adito a che ciò avvenga... ma prova a dare una spiegazione del perchè nelle gare si vedono sopratutto certi tipi di ruote... anche in quel caso sempre e solo marketing ??

Ma la variazione prestazionale e' minima, tale da risultare impercettibile ad un amatore.
Questo lo dici tu forse per esperienza diretta... ma fai in modo di lasciare agli altri le conclusioni finali dopo un cambio ruote... sebbene, per chi sia dotato di un minimo di senso critico, ognuno sa in cuor suo che spesso e volentieri è più l'entusiasmo che fa che non i reali vantaggi fisici.
Nessuno e' in grado di arrivare a fine salita e rendersi conto in modo certo di aver risparmiato o meno tempo. Questo perche' sensazioni e percezioni sono fallaci.
L'amatore medio... non va in giro col cronometro in mano... gli basta la soddisfazione di aver fatto una salita come lui sperava... che il tutto sia legato ad una sensazione è chiaro... è di quello che si vive, non di tempi cronometrati... o per caso ti cronometri anche quando fai zum-zum :mrgreen:

Ma, ne sono certo, darai interpretazione personale
Direi che a conti fatti... è sempre meglio una interpretazione personale piuttosto di un sentito dire.. tra l'altro di parte, il che ci porta al punto di partenza... quindi che senso ha questa discussione ??

Buona giornata
 

Snowbike73

Apprendista Passista
14 Aprile 2009
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Cavallermaggiore (CN)
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Non ho mai scritto questo. Ho scritto molto altro e di molto differente. Tu hai voglia di fare inutile polemica, io no.
Se pensi che un cambio ruote possa darti tangibili, percepibili, decisi vantaggi continua pure a pensarlo. Se postassi anche una traccia di qualche tua uscita dove posso apprezzare tali mirabolanti prestazioni dovute al cambio ruote a futura memoria, bene.
Detto questo:
le ruote non sono tutte uguali. Il feeling e la risposta che danno possono essere completamente diverse. Ma la variazione prestazionale e' minima, tale da risultare impercettibile ad un amatore.
Nessuno e' in grado di arrivare a fine salita e rendersi conto in modo certo di aver risparmiato o meno tempo. Questo perche' sensazioni e percezioni sono fallaci.
Il peso influisce in modo quantificabile (e parliamo di manciate di secondi su lunghe salite), l'aerodinamica anche ma ad andature che risultano proibitive ad un cicloamatore che non faccia parte dell'eccellenza e, in ogni caso, in situazioni particolari.
Per quanto riguarda gli ingegneri dediti alla ricerca, mi pare che siano piu' impegnati i grafici e coloro i quali stendono i comunicati del marketing. Saranno sottopagati, forse:mrgreen:
Spero di aver chiarito.
Ma, ne sono certo, darai interpretazione personale solo ad alcune cose tra quelle che ho scritto e continuerai ad ascrivermi parole, e comportamenti che neppure mi sogno di scrivere ed avere.
Passo e chiudo:eek:


su questo ti garantisco che almeno per me non e' affatto cosi'
sulle salite faccio quasi sempre dei test e su salite in cui ho gia ripetuto svariate volte ogni minima variazione di velocita' la si avverte

esempio banale ma ti assicuro reale o-o

ieri nella mia salita che ho fatto, ho subito capito che viaggiavo leggermente piu' veloce della settimana precedente ed al mio primo intermedio al km 2,7 guadagnavo 6", certo, pochi ma comunque ne ero certo che stavo andando meglio a livello di velocita', nel secondo troncone ho continuato ad avere queste sensazioni ed al km 7 guadagnavo 23" al km 8,3 ero a 28" ed al km 10,5 ho guadagnato altri 4" portando ad un vantaggio complessivo di 32" su una salita di 10,5 km alla fine della fiera ho guadagnato sul totale soli 0,2 km/h ma ti posso assicurare che me ne sono reso conto e come ieri altre svariate volte le sensazioni in base alle velocita' che rilevo me ne rendo conto se guadagno tanto o poco, certo, fossi un cicloamatore che fa solo 5000 km annui e di tanto in tanto qualche salita non avrei la sensibilita' come posso avere praticando 18/20.000 km annui e mi faccio continui e ripetuti test su salite che in un anno arrivo a fare anche 20/30 volte

La sensibilita' aumenta con l'aumentare delle ore che si passa in sella e questo vale sia per un professionista cosi' come per un amatore

o-o
 

never give up!

max_good
9 Gennaio 2010
29.841
28.605
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krypton xroad - 0 slr
Per niente... ma non se ne può più di questa tua campagna denigratoria (vogliamo chiamarla così... oppure con il suo vero nome ?! ) contro chi crede nel miglioramento intrinseco di un cambio ruote...
alla stregua di come scrivi pare che quel tangibile miglioramento che c'è, se non ci fosse non esisterebbero la miriade di soluzioni ruota al riguardo (non è solo marketing e lo sai... i pro sono lì a dimostrarlo) non esista.

Sai bene che le variabili in gioco sono troppe per poter dare adito a che ciò avvenga... ma prova a dare una spiegazione del perchè nelle gare si vedono sopratutto certi tipi di ruote... anche in quel caso sempre e solo marketing ??

Questo lo dici tu forse per esperienza diretta... ma fai in modo di lasciare agli altri le conclusioni finali dopo un cambio ruote... sebbene, per chi sia dotato di un minimo di senso critico, ognuno sa in cuor suo che spesso e volentieri è più l'entusiasmo che fa che non i reali vantaggi fisici. L'amatore medio... non va in giro col cronometro in mano... gli basta la soddisfazione di aver fatto una salita come lui sperava... che il tutto sia legato ad una sensazione è chiaro... è di quello che si vive, non di tempi cronometrati... o per caso ti cronometri anche quando fai zum-zum :mrgreen:


Direi che a conti fatti... è sempre meglio una interpretazione personale piuttosto di un sentito dire.. tra l'altro di parte, il che ci porta al punto di partenza... quindi che senso ha questa discussione ??

Buona giornata

AMEN.

hai detto le stesse cose che va ripetendo da un po' [MENTION=28265]SoftMachine[/MENTION]

:mrgreen::mrgreen::-x:-x
 
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