Il Sistema Armstrong

[UsPostalService]

Che sia chiaro, fosse per me revocherei tutti i Tour da quello di Lemond del 1990 escluso fino al primo post introduzione del passaporto biologico, ergo Indurain, Riis,Ullrich, Pantani e compagnia inclusi.

Esatto.
Su Lemond la mano sul fuoco non ce la si può comunque mettere ma forse fu l'ultimo corridore a correre pulito.
Almeno le sue prestazioni(su Not Normal) sembrano quelle più ordinarie.
E mi dispiace dire queste cose perchè Lemond non l'ho mai sopportato(e se leggete il mio nick, capite anche perchè eheh).

Comunque, io rispetto a molti tifosi di altri corridori(non faccio nomi ma sapete a chi mi riferisco), mi reputo abbastanza obiettivo.

Prodotti bici scontati

 

[carmysco]

Siccome mi e sfuggita la notizia sulla positivita del Navarro mi indichi dove hai letto di un suo coinvolgimento in qualche scandalo doping. O il tuo e un generico "E risaputo che tutti i vincitori nel ciclismo sono dopati"

Il Navarro era nella Banesto, la Banesto aveva come medico-consulente un certo Michele Ferrari. Lo stesso che seguiva la Gewiss di quella celebre Freccia Vallone 1994. Andate poi ad analizzare VAM e watt per kg espressi da Indurain. A confronto Armstrong era un dilettante quanto a dosaggi, tanto che post perfezionamento del rilevamento dell'epo Ferrari gli consiglio di ricorrere solo a una trasfusione durante il Tour e di non assumere l'epo.

 

[UsPostalService]

Il Navarro era nella Banesto, la Banesto aveva come medico-consulente un certo Michele Ferrari. Lo stesso che seguiva la Gewiss di quella celebre Freccia Vallone 1994. Andate poi ad analizzare VAM e watt per kg espressi da Indurain. A confronto Armstrong era un dilettante quanto a dosaggi, tanto che post perfezionamento del rilevamento dell'epo Ferrari gli consiglio di ricorrere solo a una trasfusione durante il Tour e di non assumere l'epo.

Indipendentemente dal corridore per cui fai il tifo(o simpatizzi), si vede che sei coerente ed obiettivo.
Un tifoso o appassionato così dovrebbe essere, senza essere forcaiolo con alcuni e perbenista con altri(mettendosi magari il prosciutto sugli occhi).

Per rispondere a 123lorka, cioè siamo ancora al "non è mai stato trovato positivo" ? Boh

 

[Crononauta]

Cioè tu vuoi farmi credere che nell'era dell'EPO libero(non c'erano test per rilevarlo)...Indurain non si dopasse?
Scherzi o cosa?
A parte che venne trovato nel database di Conconi(e se scorgi la lista dei corridori coinvolti...qualche idea te la fai).
Indurain detiene ancora diversi record o prestazioni sensazionali.
Molti della sua epoca hanno confessato che si dopavano ed erano meno forti dello spagnolo e lui, secondo te, correva a pane ed acqua?

Ovviamente pane e acqua no, ma è un fatto che Indurain è proprio il più rappresentativo tra quelli spazzati via dalla "generazione EPO" di metà anni '90.
Perché se ammettiamo che Indurain fosse dopato a tappo di EPO, come si giustificherebbe il fatto che un Rijs qualunque, nel momento in cui ha deciso di ricorrere massicciamente all'EPO, lo abbia detronizzato?

 

[Crononauta]

Il Navarro era nella Banesto, la Banesto aveva come medico-consulente un certo Michele Ferrari. Lo stesso che seguiva la Gewiss di quella celebre Freccia Vallone 1994. Andate poi ad analizzare VAM e watt per kg espressi da Indurain. A confronto Armstrong era un dilettante quanto a dosaggi, tanto che post perfezionamento del rilevamento dell'epo Ferrari gli consiglio di ricorrere solo a una trasfusione durante il Tour e di non assumere l'epo.

Di quale test parli? Fino al 2003 l'EPO non era rilevabile, di nessun tipo, e Indurain si era già ritirato da 7 anni.
E i limiti di ematocrito furono introdotti dal '99 in avanti.

 

[carmysco]

Di quale test parli? Fino al 2003 l'EPO non era rilevabile, di nessun tipo, e Indurain si era già ritirato da 7 anni.
E i limiti di ematocrito furono introdotti dal '99 in avanti.

Mi spiace contraddirti ma hai evidentemente una conoscenza parziale o deficitaria della materia. Documentati. I primi test sulla rilevabilità dell'epo sono stati perfezionati nel 2000 dai laboratori francesi di Chatenay Malabry. Il grave ritardo è anche imputabile al fatto che una delle prime equipe mediche incaricate di perfezionare i tests sull'epo esogeno sapete quale è stata? Quella di Conconi, che quindi avrebbe svolto la funzione di controllore-controllato. Ovviamente ritardò il tutto, sperperando denaro pubblico.
Il limite al 50% di ematocrito venne introdotto qualche anno prima, nel 1997, in accordo anche coi corridori e il loro sindacato, consci del fatto che si era arrivati a un punto in cui vinceva chi più rischiava, ossia chi alzava sempre più l'asticella del rischio, con atleti che arrivavano a iniettarsi dosi di eritropoietina in quantità tali da avere l'HTC al 63%.

 

[carmysco]

Ovviamente pane e acqua no, ma è un fatto che Indurain è proprio il più rappresentativo tra quelli spazzati via dalla "generazione EPO" di metà anni '90.
Perché se ammettiamo che Indurain fosse dopato a tappo di EPO, come si giustificherebbe il fatto che un Rijs qualunque, nel momento in cui ha deciso di ricorrere massicciamente all'EPO, lo abbia detronizzato?

Analisi dei Watt per Kg di peso espressi dai vincitori degli ultimi Tour : http://www.lemonde.fr/sport/visuel_...puissants-depuis-trente-ans_3425582_3242.html

 

[UsPostalService]

Ovviamente pane e acqua no, ma è un fatto che Indurain è proprio il più rappresentativo tra quelli spazzati via dalla "generazione EPO" di metà anni '90.
Perché se ammettiamo che Indurain fosse dopato a tappo di EPO, come si giustificherebbe il fatto che un Rijs qualunque, nel momento in cui ha deciso di ricorrere massicciamente all'EPO, lo abbia detronizzato?

Bè nelle confessioni di Riis, il danese iniziò ad usare EPO quando Indurain aveva già vinto diversi Tour(cioè dal 94 al 98).
Nel 1996 Riis esagerò e rischiò addirittura la salute in quel Tour(l'ematocrito raggiunse il 64%).
Forse Indurain non si è mai spinto a tanto(ciò però non vuol dire che corresse pulito), d'altro canto per Riis era l'unico modo per vincere quel Tour(tra l'altro era anche abbastanza in là con gli anni, come sappiamo).

Per tornare in topic, mi ricollego più o meno ai motivi che spinsero Armstrong e l'US Postal ad architettare un sistema così sofisticato dove tutto era curato nei minimi particolari.
Ed è una cosa strana, visto che i ciclisti americani...almeno nel ciclismo non hanno mai avuto simili pretese(ovvero primeggiare).
Armstrong racconta che quando iniziò la sua carriera ciclistica(con la Motorola) aveva raggiunto un buon livello.
Lui si considerava abbastanza forte ed anche in America era rinomato per aver colto buoni risultati(seppur in corse di secondo se non terzo livello).
Insomma non era il classico americano.
Tuttavia quello che bastava in America, non serviva in Europa neanche per rimanere nel gruppo.
Sicuramente il livello dei corridori che correvano in America era notevolmente più basso di quello europeo ma quando lui e la sua squadra correvano in Europa, non riuscivano a tenere le ruote del gruppo, neanche in pianura.
Da lì capì/capirono quale fosse il motivo di una simile differenza.
Iniziarono ad usare le pratiche note, poi il tutto fu perfezionato dopo il cancro grazie all'incontro con Ferrari e lì arrivò l'US Postal(storia nota da lì in poi).

 

[UsPostalService]

Mi spiace contraddirti ma hai evidentemente una conoscenza parziale o deficitaria della materia. Documentati. I primi test sulla rilevabilità dell'epo sono stati perfezionati nel 2000 dai laboratori francesi di Chatenay Malabry. Il grave ritardo è anche imputabile al fatto che una delle prime equipe mediche incaricate di perfezionare i tests sull'epo esogeno sapete quale è stata? Quella di Conconi, che quindi avrebbe svolto la funzione di controllore-controllato. Ovviamente ritardò il tutto, sperperando denaro pubblico.
Il limite al 50% di ematocrito venne introdotto qualche anno prima, nel 1997, in accordo anche coi corridori e il loro sindacato, consci del fatto che si era arrivati a un punto in cui vinceva chi più rischiava, ossia chi alzava sempre più l'asticella del rischio, con atleti che arrivavano a iniettarsi dosi di eritropoietina in quantità tali da avere l'HTC al 63%.

Esatto.

 

[123lorka]

Bè nelle confessioni di Riis, il danese iniziò ad usare EPO quando Indurain aveva già vinto diversi Tour(cioè dal 94 al 98).
Nel 1996 Riis esagerò e rischiò addirittura la salute in quel Tour(l'ematocrito raggiunse il 64%).
Forse Indurain non si è mai spinto a tanto(ciò però non vuol dire che corresse pulito), d'altro canto per Riis era l'unico modo per vincere quel Tour(tra l'altro era anche abbastanza in là con gli anni, come sappiamo).

Per tornare in topic, mi ricollego più o meno ai motivi che spinsero Armstrong e l'US Postal ad architettare un sistema così sofisticato dove tutto era curato nei minimi particolari.
Ed è una cosa strana, visto che i ciclisti americani...almeno nel ciclismo non hanno mai avuto simili pretese(ovvero primeggiare).
Armstrong racconta che quando iniziò la sua carriera ciclistica(con la Motorola) aveva raggiunto un buon livello.
Lui si considerava abbastanza forte ed anche in America era rinomato per aver colto buoni risultati(seppur in corse di secondo se non terzo livello).
Insomma non era il classico americano.
Tuttavia quello che bastava in America, non serviva in Europa neanche per rimanere nel gruppo.
Sicuramente il livello dei corridori che correvano in America era notevolmente più basso di quello europeo ma quando lui e la sua squadra correvano in Europa, non riuscivano a tenere le ruote del gruppo, neanche in pianura.
Da lì capì/capirono quale fosse il motivo di una simile differenza.
Iniziarono ad usare le pratiche note, poi il tutto fu perfezionato dopo il cancro grazie all'incontro con Ferrari e lì arrivò l'US Postal(storia nota da lì in poi).

Insomma...e colpa degl'altri se questi si bombavano come cavalli... tutto molto bello

 

[carmysco]

Insomma...e colpa degl'altri se questi si bombavano come cavalli... tutto molto bello

Credo stia semplicemente dicendo che si sono sistematicamente allineati al sistema sussistente, adeguandosi poi (aggiungo) in maniera scientifica a partire dal Tour 1999.

 

[Crononauta]

Mi spiace contraddirti ma hai evidentemente una conoscenza parziale o deficitaria della materia. Documentati. I primi test sulla rilevabilità dell'epo sono stati perfezionati nel 2000 dai laboratori francesi di Chatenay Malabry. Il grave ritardo è anche imputabile al fatto che una delle prime equipe mediche incaricate di perfezionare i tests sull'epo esogeno sapete quale è stata? Quella di Conconi, che quindi avrebbe svolto la funzione di controllore-controllato. Ovviamente ritardò il tutto, sperperando denaro pubblico.
Il limite al 50% di ematocrito venne introdotto qualche anno prima, nel 1997, in accordo anche coi corridori e il loro sindacato, consci del fatto che si era arrivati a un punto in cui vinceva chi più rischiava, ossia chi alzava sempre più l'asticella del rischio, con atleti che arrivavano a iniettarsi dosi di eritropoietina in quantità tali da avere l'HTC al 63%.

I test di rilevamento dell'EPO non furono disponibili in modo affidabile prima del 2003; e prima non furono applicati al ciclismo. Tanto che fu solo nel 2005 che rifecero le analisi ai campioni di Armstrong del '99 e 2000, trovandoli positivi (coi vecchi test risultavano "puliti"), suscitando scandalo e polemiche fino a che non fu tutto insabbiato dall'UCI. Quanto all'ematocrito, posso sbagliare di un anno, forse il limite fu introdotto nel '98, ma non cambia la sostanza visto che Indurain si ritirò a fine '96 dopo che "Mr. 64" Rijs lo aveva detronizzato al Tour.

 

[UsPostalService]

Insomma...e colpa degl'altri se questi si bombavano come cavalli... tutto molto bello

Quella è una cosa che hai scritto tu e che non hai mai affermato nè pensato nè scritto.
Semplicemente era l'unico modo per competere su quei livelli.
Loro si sono semplicemente adeguati a chi vinceva all'epoca in Europa negli anni 90.
E non lo dico io, nè Hamilton se l'è inventato, lo dicono le date(Indurain e gli altri vennero prima di Armstrong).
Gli americani, prima della Motorola e dell'US Postal, si dopavano in altri sport.
Il ciclismo non l'han mai considerato.

 

[UsPostalService]

I test di rilevamento dell'EPO non furono disponibili in modo affidabile prima del 2003; e prima non furono applicati al ciclismo. Tanto che fu solo nel 2005 che rifecero le analisi ai campioni di Armstrong del '99 e 2000, trovandoli positivi (coi vecchi test risultavano "puliti"), suscitando scandalo e polemiche fino a che non fu tutto insabbiato dall'UCI. Quanto all'ematocrito, posso sbagliare di un anno, forse il limite fu introdotto nel '98, ma non cambia la sostanza visto che Indurain si ritirò a fine '96 dopo che "Mr. 64" Rijs lo aveva detronizzato al Tour.

Guarda che ti sbagli, il nuovo test per trovare EPO è datato 2000.
E ti sbagli nuovamente perchè il senato francesi analizzò il Tour 98 e poi il 99.
Leggi la data dell'articolo(2000):
http://www2.raisport.rai.it/news/inchieste/doping/200006/08/393fe1f903ea3/

Già nel 2000 riuscirono a trovare EPO nei campioni di urina del Tour 98.
Semplicemente NON associarono i codici(dei risultati positivi) al loro nome e cognome.
L'han fatto solo nel 2013 MA avrebbero potuto già nel 2000(il più era fatto: dovevano solo confrontare il codice risultato positivo e poi associarlo al corridore sulla lista).

 

[Link]

quando lui e la sua squadra correvano in Europa, non riuscivano a tenere le ruote del gruppo, neanche in pianura.

esistono da qualche parte dati su watt potenza vam etc di questo suo periodo?

 

[UsPostalService]

esistono da qualche parte dati su watt potenza vam etc di questo suo periodo?

mmm mi cogli impreparato, può darsi che a posteriori qualcuno abbia recuperato qualcosa...ma ai tempi Armstrong essendo relativamente forte non penso avesse valore elevati(idem quandò iniziò a doparsi con la Motorola quindi prima del cancro).
Un dato certo è che nella famosa tappa dedicata a Casartelli(1995), Armstrong avesse l'ematocrito sul 54/55% (ovviamente non esistevano soglie, quella fu introdotta dopo).
Poco prima di quell'evento iniziò ad usare EPO ed altri farmaci, come si è capito.

 

[Crononauta]

Guarda che ti sbagli, il nuovo test per trovare EPO è datato 2000.
E ti sbagli nuovamente perchè il senato francesi analizzò il Tour 98 e poi il 99.
Leggi la data dell'articolo(2000):
http://www2.raisport.rai.it/news/inchieste/doping/200006/08/393fe1f903ea3/

Già nel 2000 riuscirono a trovare EPO nei campioni di urina del Tour 98.
Semplicemente NON associarono i codici(dei risultati positivi) al loro nome e cognome.
L'han fatto solo nel 2013 MA avrebbero potuto già nel 2000(il più era fatto: dovevano solo confrontare il codice risultato positivo e poi associarlo al corridore sulla lista).

Era un test sperimentale, e - come puoi leggere in quell'articolo - avevano allora la speranza di poter avere in breve un test utilizzabile al Tour per l'antidoping, AFAIK fu usato per la prima volta all'Olimpiade in Settembre, non al Tour.
Ma al di là dell'anno preciso, siamo ben oltre la data di ritiro di Indurain, quindi non cambia assolutamente nulla ai fini del discorso.

 

[UsPostalService]

Era un test sperimentale, e - come puoi leggere in quell'articolo - avevano allora la speranza di poter avere in breve un test utilizzabile al Tour per l'antidoping, AFAIK fu usato per la prima volta all'Olimpiade in Settembre, non al Tour.
Ma al di là dell'anno preciso, siamo ben oltre la data di ritiro di Indurain, quindi non cambia assolutamente nulla ai fini del discorso.

Si ma infatti con Indurain non c'entra niente.
Però che non l'hanno mai trovato positivo ai tempi, non vuol dire niente, questo volevo dire(e penso pure carmysco intendesse la stessa cosa )

 

[carmysco]

Era un test sperimentale, e - come puoi leggere in quell'articolo - avevano allora la speranza di poter avere in breve un test utilizzabile al Tour per l'antidoping, AFAIK fu usato per la prima volta all'Olimpiade in Settembre, non al Tour.
Ma al di là dell'anno preciso, siamo ben oltre la data di ritiro di Indurain, quindi non cambia assolutamente nulla ai fini del discorso.

Su Indurain sussiste la presunzione di assunzione di sostanze dopanti (Epo) e la sottoposizione a pratiche mediche illecite (autoemotrasfusione) data dai dati relativi alle sue prestazioni atletiche, fisiologicamente ben al di la dei limiti umani, dalla collaborazione di Michele Ferrari con la Banesto, e dal suo nome nelle liste di Conconi. Che poi tale presunzione non abbia valore probante legale è un altro discorso. Del resto nemmeno i Gewiss del '94 furono trovati positivi all'epo, ma basta osservare la Freccia Vallone del 1994 per capire che Argentin e Berzin non andassero in quel modo solo grazie alle barrette e all'isostar.

 

[Crononauta]

Si ma infatti con Indurain non c'entra niente.
Però che non l'hanno mai trovato positivo ai tempi, non vuol dire niente, questo volevo dire(e penso pure carmysco intendesse la stessa cosa )

Ma infatti, anch'io intendevo tutt'altra cosa. Lasciamo perdere i test e le dimostrazioni, basiamoci su quello che sappiamo per certo, e facciamo un ragionamento socratico. Indurain nei primi anni '90 era il più forte e dominava.

Ora la domanda: è stato il primo a "scoprire" e abusare dell'EPO? Oppure era un campione di suo, e anzi l'arrivo dell'EPO in modo massiccio, ha permesso a dei mediocri di sopravanzarlo e annichilirlo?

A guardare i caso di Rijs, appare proprio la seconda. Ma anche le prestazioni al Giro: nel '92 e '93 vinse, nel '94 perse a favore di Berzin, un altro dai trascorsi discussi non immune da uno stop per ematocrito alto, qualche anno dopo. Inutile fare l'elenco degli scandali e degli squalificati eccellenti successivi, quello che volevo solo far notare è che Indurain è stato detronizzato dall'avvento di un'epoca fatta di doping diffuso.

Uno può credere che Indurain fosse un mediocre che prima degli altri si dopasse ma "con ragionevolezza", e sia stato scalzato da altri con meno scrupoli che non avevano timore di rischiare la vita per vincere.

Oppure si può pensare che Indurain, come Bugno, fosse un grandissimo campione, appartenesse alla "vecchia generazione" del doping blando e sostanzialmente inutile, e sia stato travolto dalla nuova frontiera del doping ematico.

Io sinceramente sono più portato a credere a questa seconda possibilità.