eocman
Apprendista Velocista
- 22 Novembre 2009
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Training and Racing with a Power Meter (parte terza)
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Sicuramente ha una contrazione di minor forza...sul discorso stress/ossigenazione, la cosa non è così banale. Il fatto che anche a potenza relativamente bassa, a certe cadenze (es per me 100/110 rpm) io vada in sicura deriva cardiaca indica la rottura di equilibrio.
Su questo comunque spero di postare qualcosa di interessante in un futuro prossimo.
Come dicevo prima, ma avrei bisogno di approfondire meglio, il punto dovrebbe essere l'efficienza.Il discorso sarebbe da approfondire, a parità di watt, qualunque sia la cadenza i Kj sono ovviamente i medesimi, quello che cambia sono i bpm, che salgono più o meno, a seconda del soggetto e del periodo della stagione.
Questa differenza di bpm, che può essere più o meno marcata, non so' se vada a modificare il dispendio energetico direttamente, credo che il discorso sia più complesso.
Io nella mia ignoranza ho parlato di un maggior dispendio metabolico, ma pensadoci bene non saprei se il problema sia questo, credo ci sia dell'altro.
Se ci affidiamo ai Kj per calcolare il dispendio energetico con prossima precisione, come possono i bpm incidere direttamente su questo dato?
Probabilmente anche la Fc incide sul dato, ma non mi ero mai posto il problema, se qualcuno ha specifiche sull'argomento, sarebbe bello approfondire, almeno per me
I KJ come dicevi sono la potenza messa sui pedali per un determinato tempo e questi saranno uguali se fai 200W a 75rpm o 100rpm.
L'energia da te spesa (Kcal) sarà pero' in questo caso ben diversa (la maggior parte viene dissipata in calore).
In media c'è un rapporto di circa 1/4 tra energia utilizzata e quella spesa a livello metabolico (da qui il calcolo approssimativo X KJ utilizzate = X Kcal spese, visto che una Kcal=4,184 KJ).
Credo che lavorando a frequenze molto diverse da quelle a cui si è abituati, l'efficienza sarà molto minore, ma non so bene da cosa sia dipeso (fibre esaurite?)
L'elevata frequenza cardiaca (penso si possa facilmente arrivare verso la massima frequenza/esaurimento anche a basse potenze) è un indice della diversa spesa energetica.
Grazie Braccio,
era per avere un metro di paragone.
Nel mio caso sono a 0,70 o poco più.
Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk
Grazie Andy,
Mi ritrovo anche io in quel valore,o appena appena sopra.
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Beato te'
sia come ftp che come aumento su strada ! Diciamo che forse sono ben abituato fisicamente ai rulli Della serie... Quando altro non hai ....
Ho riletto più volte prima di rispondere (e non sono ancora certo di avere compreso bene) perché c'è qualcosa che mi sfugge
Per me 70-75% ftp a cadenze tra 90 e 95 sono modalità di recupero. magari non post z5/6/7 (dove scendo sotto 70%) ma sicuramente quando chiudo attività in da z3+ z4+ mi ritrovo a pedalare spontaneamente proprio su quelle potenze e cadenze
Scendo sotto i 70% solo dopo attività estenuanti
Non a caso è rarissimo per me chiudere attività allenanti (quindi con grandi recuperi) da 3/4ore sotto il 75% ftp, e a meno di cadenze imposte dall'allenamento, mi ritrovo sempre a fare gli intervalli in z2 sopra 90rpm, sia in strada che su rullo
A 75%ftp 95 rpm credo di poterci restare tendenzialmente all'infinito con deriva minima
Per me 70-75% ftp a cadenze tra 90 e 95 sono modalità di recupero. magari non post z5/6/7 (dove scendo sotto 70%) ma sicuramente quando chiudo attività in da z3+ z4+ mi ritrovo a pedalare spontaneamente proprio su quelle potenze e cadenze
Scendo sotto i 70% solo dopo attività estenuanti
Non a caso è rarissimo per me chiudere attività allenanti (quindi con grandi recuperi) da 3/4ore sotto il 75% ftp, e a meno di cadenze imposte dall'allenamento, mi ritrovo sempre a fare gli intervalli in z2 sopra 90rpm, sia in strada che su rullo
A 75%ftp 95 rpm credo di poterci restare tendenzialmente all'infinito con deriva minima
domanda, a cosa è dovuta la deriva cardiaca anche a potenze non eccessivamente alte come in z3?
per esempio in z2 noto che la deriva è quasi nulla, già dalla z3 inizia a farsi vedere(per esempio una ripetuta di 30' in z3 possono ballare anche 10-12bpm da l'inizio e la fine)
per esempio in z2 noto che la deriva è quasi nulla, già dalla z3 inizia a farsi vedere(per esempio una ripetuta di 30' in z3 possono ballare anche 10-12bpm da l'inizio e la fine)
FTP 365w? Ma sei sicuro? è un valore da professionisti?
se pesa 60 kg....
Qui ci trovate molte risposte ( anche se siamo in un argomento che ha più punti di vista )
http://www.ismj.com/pages/311417173.../optimal-cadence-selection-during-cycling.asp
se pesa 60 kg....
Qui ci trovate molte risposte ( anche se siamo in un argomento che ha più punti di vista )
http://www.ismj.com/pages/311417173.../optimal-cadence-selection-during-cycling.asp
Grazie, poi leggo l'articolo.
Però l'argomento che tu citi di [MENTION=10240]mobi[/MENTION] è interessante. E la sua risposta è la ragione per cui ho sempre considerato il calcolo dell'aerobic decoupling una fesseria.
La formula della AD di Friel tiene conto della media della cadenza ma non della deviazione standard che è imho altrettanto importante.
Pedalare a 90 rpm di media x 10' può anche essere fatto pedalando 5' a 70 e 5' a 110 ... e sappiamo tutti bene come nel secondo caso la deriva sia nettamente più elevata. E quindi secondo me il calcolo dell'AD secondo il metodo Friel non sta in piedi, ne in casi particolari ma neppure in generale perchè a parte casi particolarissimi sui rulli, in strada la deviazione standard dalla media della cadenza è sempre significativa.
D'altra parte se così non fosse non si spiegherebbe come lavori tendenzialmente simili in durata e IF e dislivello ... anche in periodi adiacenti, ma con differenti drills, possano mostrare su GC valori di AD ampiamente differenti tra loro
Ultima modifica:
Beato te
Io il recupero lo faccio generalmente in Z1, tranne in determinati allenamenti dove uso Z2 piena, non alta, come intervallo di "recupero" parziale, ma a cadenza libera.
Ma come vedi, non sono l'unico a soffrire ad alte cadenze al 70/75% ftp, probabilmente chi come me soffre queste circostanze, ci deve semplicemente lavorare, cosa che evidentemente sto' facendo.
Beato te
Io il recupero lo faccio generalmente in Z1, tranne in determinati allenamenti dove uso Z2 piena, non alta, come intervallo di "recupero" parziale, ma a cadenza libera.
Ma come vedi, non sono l'unico a soffrire ad alte cadenze al 70/75% ftp, probabilmente chi come me soffre queste circostanze, ci deve semplicemente lavorare, cosa che evidentemente sto' facendo.
Ma infatti per primo dico che non sono sicuro di avere capito cosa ho letto
Guarda ... è un dubbio che mi sono sempre posto, fin dai primi giorni di pm: io non uso ne z1 (non so veramente cosa sia) ne z2 bassa. Quando recupero da ripetizioni mortali immediatamente mi metto a 55/60% ftp, a salire, e nel giro di 1' massimo mi ritrovo a 66-68%.
Se invece esco da ripetizioni lunghe da z3 o anche z4 se non ci penso mi piazzo "spontaneamente" sui 70% a salire, tranquillamente sul 75/77%, proprio su quelle cadenze.
E mi sono sempre chiesto come mai io non "riuscissi" a recuperare in z1 come normalmente indicato.
Anche i rientri defaticanti io li faccio a 75%. Se scendo sotto 66/68 (z2 centrale) mi pare di non pedalare proprio, tra 66% e 50% praticamente non sento differenza.
In riscaldamento se non sto attento e "osservo il panorama" mi ritrovo spontanamente a 75/80% ftp a 100rpm
Credo sia una mia particolarissima caratteristica, anche legata alla potenza massima assolutamente patetica e ridicola che possiedo e che però presenta in cambio un enorme sbilanciamento verso le fibre lente per cui le andature in z2 risultano per me defaticanti
In pratica ho strutturalmente z2/z3 più alte (faccio z3 bassa a 82-84%) e z5/z6 più basse (z7 non la cito perché è vergognosa, inesistente come d'altra parte z1)
Ultima modifica:
Evidentemente la tua cadenza preferita è molto alta.
Se vuoi puoi fare una prova forzandoti ad una cadenza molto piu' alta diciamo attorno ai 110/115 rpm e vedi come reagisce il tuo fisico rispetto alla stessa potenza fatta a 95 rpm.
Detto questo, anch'io credo che vista questa tua predisposizione, probabilmente non è per te un punto su cui lavorare
Ottimo articolo! Grazie (vedrò di leggerlo con attenzione).
Ma infatti per primo dico che non sono sicuro di avere capito cosa ho letto
Guarda ... è un dubbio che mi sono sempre posto, fin dai primi giorni di pm: io non uso ne z1 (non so veramente cosa sia) ne z2 bassa. Quando recupero da ripetizioni mortali immediatamente mi metto a 55/60% ftp, a salire, e nel giro di 1' massimo mi ritrovo a 66-68%.
Se invece esco da ripetizioni lunghe da z3 o anche z4 se non ci penso mi piazzo "spontaneamente" sui 70% a salire, tranquillamente sul 75/77%, proprio su quelle cadenze.
E mi sono sempre chiesto come mai io non "riuscissi" a recuperare in z1 come normalmente indicato.
Anche i rientri defaticanti io li faccio a 75%. Se scendo sotto 66/68 (z2 centrale) mi pare di non pedalare proprio, tra 66% e 50% praticamente non sento differenza.
In riscaldamento se non sto attento e "osservo il panorama" mi ritrovo spontanamente a 75/80% ftp a 100rpm
Credo sia una mia particolarissima caratteristica, anche legata alla potenza massima assolutamente patetica e ridicola che possiedo e che però presenta in cambio un enorme sbilanciamento verso le fibre lente per cui le andature in z2 risultano per me defaticanti
In pratica ho strutturalmente z2/z3 più alte (faccio z3 bassa a 82-84%) e z5/z6 più basse (z7 non la cito perché è vergognosa, inesistente come d'altra parte z1)
da ignorante, la sparo lì
non è che recuperando a ritmi un po' troppo alti, poi non riesci ad essere brillante al 100% nelle ripetute?
no, no, le ho provate tutte, mi sono forzato a recuperare al 50-55% ma non cambia nulla.
ma io non è che non sono brillante. è che proprio sono strutturalmente scarso in zone alte e strutturalmente "forte"in zone basse
Però così stai confrontando situazioni che sono fra loro concettualmente (per definizione) differenti in termini di consumo di ossigeno (cioè efficienza), visto che ogni variazione nelle condizioni stazionarie richiede un "deficit" iniziale per riportarsi ad un comportamento effettivamente stazionario, quindi è del tutto ragionevole che il risultato nei due casi sia differente. Il fatto che i programmi di analisi restituiscano in ogni caso un valore, non significa che quel valore sia sempre applicabile tal quale. Quindi un confronto ha senso se fatto fra situazioni confrontabili
Questa è un'ottima lettura relativa all'argomento (anche se probabilmente l'avevate già consultata): [URL="http://alancouzens.blogspot.it/2009/10/science-of-decoupling.html"][URL="http://alancouzens.blogspot.it/2009/10/science-of-decoupling.html"][URL="http://alancouzens.blogspot.it/2009/10/science-of-decoupling.html"][URL="http://alancouzens.blogspot.it/2009/10/science-of-decoupling.html"][url]http://alancouzens.blogspot.it/2009/10/science-of-decoupling.html[/URL][/URL][/URL][/URL][/URL]
certo ... è proprio ciò che contesto alla formula di aerobic decopling, che non è in grado di tenere conto di differenti situazioni per cui i valori restituiti non sono di utilità alcuna
Friel dice
non si parla di cadenza ne, soprattutto, di variazione di cadenza
Rispettando la definizione, io posso mantenere la stessa NP a 90rpm nel primo tratto e la stessa NP passando da 80 a 130rpm nel secondo tratto producendo numeri senza senso.
Una teoria è valida se a fronte degli input ottieni gli stessi output.
Qui a pari condizioni di input (stessa NP media e stesse condizioni di fitness) io ottengo risultati clamorosamente diversi, perché la variazione di cadenza non è presa in considerazione.
Friel dice
non si parla di cadenza ne, soprattutto, di variazione di cadenza
Rispettando la definizione, io posso mantenere la stessa NP a 90rpm nel primo tratto e la stessa NP passando da 80 a 130rpm nel secondo tratto producendo numeri senza senso.
Una teoria è valida se a fronte degli input ottieni gli stessi output.
Qui a pari condizioni di input (stessa NP media e stesse condizioni di fitness) io ottengo risultati clamorosamente diversi, perché la variazione di cadenza non è presa in considerazione.
Però così stai confrontando situazioni che sono fra loro concettualmente (per definizione) differenti in termini di consumo di ossigeno (cioè efficienza), visto che ogni variazione nelle condizioni stazionarie richiede un "deficit" iniziale per riportarsi ad un comportamento effettivamente stazionario, quindi è del tutto ragionevole che il risultato nei due casi sia differente. Il fatto che i programmi di analisi restituiscano in ogni caso un valore, non significa che quel valore sia sempre applicabile tal quale. Quindi un confronto ha senso se fatto fra situazioni confrontabili
Questa è un'ottima lettura relativa all'argomento (anche se probabilmente l'avevate già consultata): [URL="http://alancouzens.blogspot.it/2009/10/science-of-decoupling.html"][URL="http://alancouzens.blogspot.it/2009/10/science-of-decoupling.html"][URL="http://alancouzens.blogspot.it/2009/10/science-of-decoupling.html"][URL="http://alancouzens.blogspot.it/2009/10/science-of-decoupling.html"][url]http://alancouzens.blogspot.it/2009/10/science-of-decoupling.html[/URL][/URL][/URL][/URL][/URL]
Allora siamo quasi d'accordo
Il modello (parlare di teoria è un po' eccessivo) evidentemente (vedi come è costruito ed applicato) non è fatto per rappresentare, preso come numero tal quale, OGNI situazione reale diversa da una cronometro individuale sostanzialmente priva di variazioni di resistenza (conseguenza delle "solite" condizioni utilizzate per definire i parametri - la cronometro pianeggiante di 40 km uguale circa a una durata di 1 h a self-selected cadence - ?).
Siccome ogni variazione che citi influisce sul reale comportamento, perché modifica l'effettivo consumo di ossigeno, è chiaro che il modello potrà essere utilizzato solo interpretandolo e contestualizzandolo (eventualmente facendo riferimento a porzioni in cui sia valido assumere una ragionevole applicabilità del modello).
Se ci pensi, anche il riferimento ad un valore (figuriamoci zona) di intensità (potenza) può non essere, a rigore e da solo, realmente sufficiente a capire cosa sta effettivamente succedendo, visto che dipende sempre da cosa ho fatto prima e dalle condizioni in cui arrivo ad affrontare quell'impegno.
Quanto scrivi è in generale sempre vero. Ma in questo caso io ho sempre fatto la seguente considerazione: l'AD è usato come altri parametri di valutazione di una uscita quali IF, TSS, NP, Wmedi, Wmax, ... cioè tutti parametri oggettivi
Mentre l'AD, rispetto agli altri parametri selezionabili nei vari sw (GC, WKO, ...), se io sto scrivendo cose giuste, non è minimamente oggettivo e non restituisce alcuna informazione valida. Sarebbe come inserire tra i parametri riassuntivi della tua uscita la tua FTP calcolata dalla CP60 della uscita stessa: non avrebbe alcun senso perché manca un parametro fondamentale, lo sforzo esercitato, e quindi non la si mette.
Ecco, per me l'AD ha un senso se fai un test specifico di AD (quindi per esempio sui rulli o in strada ma a cadenza e w medi o NP controllati, deviazione standard di NP tendente a zero, ...). Allora si.
Altrimenti io lo ho sempre considerato una fesseria.
Ma queste cose Friel non le dice esplicitamente ... lui lo cita come valore che riassume un modello applicabile in modo generale e non ad un test specifico. Da qui la mia contestazione
Mentre l'AD, rispetto agli altri parametri selezionabili nei vari sw (GC, WKO, ...), se io sto scrivendo cose giuste, non è minimamente oggettivo e non restituisce alcuna informazione valida. Sarebbe come inserire tra i parametri riassuntivi della tua uscita la tua FTP calcolata dalla CP60 della uscita stessa: non avrebbe alcun senso perché manca un parametro fondamentale, lo sforzo esercitato, e quindi non la si mette.
Ecco, per me l'AD ha un senso se fai un test specifico di AD (quindi per esempio sui rulli o in strada ma a cadenza e w medi o NP controllati, deviazione standard di NP tendente a zero, ...). Allora si.
Altrimenti io lo ho sempre considerato una fesseria.
Ma queste cose Friel non le dice esplicitamente ... lui lo cita come valore che riassume un modello applicabile in modo generale e non ad un test specifico. Da qui la mia contestazione
Allora siamo quasi d'accordo
Il modello (parlare di teoria è un po' eccessivo) evidentemente (vedi come è costruito ed applicato) non è fatto per rappresentare, preso come numero tal quale, OGNI situazione reale diversa da una cronometro individuale sostanzialmente priva di variazioni di resistenza (conseguenza delle "solite" condizioni utilizzate per definire i parametri - la cronometro pianeggiante di 40 km uguale circa a una durata di 1 h a self-selected cadence - ?).
Siccome ogni variazione che citi influisce sul reale comportamento, perché modifica l'effettivo consumo di ossigeno, è chiaro che il modello potrà essere utilizzato interpretandolo e contestualizzandolo (eventualmente facendo riferimento a porzioni in cui sia valido assumere una ragionevole applicabilità del modello).
Se ci pensi, anche il riferimento ad un valore (figuriamoci zona) di intensità (potenza) può non essere, a rigore e da solo, realmente sufficiente a capire cosa sta effettivamente succedendo, visto che dipende sempre da cosa ho fatto prima e dalle condizioni in cui arrivo ad affrontare quell'impegno.
Sinceramente mi ero perso questo dettaglio; io l'ho sempre interpretato come ti ho scritto (se non sbaglio se ne era anche parlato, in questa o altra discussione).lui lo cita come valore che riassume un modello applicabile in modo generale e non ad un test specifico. Da qui la mia contestazione
Chiarito ciò, penso di poter togliere il "quasi": siamo d'accordo
- Stato