Training and Racing with a Power Meter (parte terza)

[sepica]

ciao, ti faccio copia/incolla di una cosa scritta altrove ad un utente che sembra avere di questi problemi

Ti spiego:il difetto di avere la potenza su un solo pedale (o pedivella) è proprio che la potenza totale è semplicemente la potenza del pedale sinistro (o destro non ricordo ma fa lo stesso) moltiplicata per 2. Questo vuol dire che finchè tu pedali spingendo uguale su entrambi i pedali (o li vicino) la potenza che indica il powermeter è esatto, quando invece per varie cause (tra cui ad esempio la stanchezza _ma ce ne sono altri_) una delle 2 gambe inizia a spingere di meno dell'altra saltano fuori i problemi. Perchè se la gamba che spinge di più è quella dove c'è il sensore avrai una sovrastima, se invece la gamba che spinge di più è l'altra avrai una sottostima.

matematico.

ritorno sempre in auge la solita problematica, io ho consocuto un PROF che usava lo stages, e che in effeti un po mi illuminato dicendomi appunto che infondo è ugulae averne uno o due tanto da amatore che fai ti metti li a correggere il gap di 1 2 3% certo che no, oltretutto magari senza riuscirci.
Insomma secondo me pe rnoi amatori il single va piu che bene, tanto il gap ce' e ce lo teniamo, poi se volete spendere il doppio liberissimi di farlo

Prodotti bici scontati

 

[Andy_Schleck]

più che gap, inevitabile come giustamente dici tu, il singolo piò sovrastimare/sottostimare in base al sensore se posizionato sulla gamba forte o debole, questo perchè calcola la potenza semplicemente moltiplicando X2...
ovviamente se ti alleni sapendo di questa sovrastima/sottostima, alla fine ti alleni comunque correttamente perchè usi sempre lo stesso parametro
se dal singolo passi al doppio, va rifatto il test perchè ovviamente non sarà uguale

 

[sepica]

più che gap, inevitabile come giustamente dici tu, il singolo piò sovrastimare/sottostimare in base al sensore se posizionato sulla gamba forte o debole, questo perchè calcola la potenza semplicemente moltiplicando X2...
ovviamente se ti alleni sapendo di questa sovrastima/sottostima, alla fine ti alleni comunque correttamente perchè usi sempre lo stesso parametro
se dal singolo passi al doppio, va rifatto il test perchè ovviamente non sarà uguale

poi riepto liberissimi di spendere il doppio , ma qui sembriamo tutti dei prof....dove per inciso anche quest'anno SKY usera lo stages

 

[marko]

P2max non costa il doppio

 

[Braccio]

Ai possessori del Vector, ricordo, che avere un doppio misuratore, implica una doppia forbice d'errore, +/-2% a sx e +/-2% a dx, con tutte le problematiche del caso, sperimentate personalmente.

Le differenze di sbilanciamento in diverse circostanze, vedi stanchezza, cadenza ecc...ecc...forse non sono così marcate come si crede nella stragrande maggioranza delle persone o forse lo sono ancora di più , a me molti dubbi sono rimasti, moltissimi.
Sommate la possibile forbice d'errore, al possibile sbilanciamento e alla sua variabilità, data dalle varie situazioni che conosciamo in molti e il gioco è fatto.

A chi dice che generalmente i pm misurano l'errore sempre nella stessa direzione, io rispondo che dopo aver posseduto diversi MP, secondo me non è così, con me non è mai stato così, la forbice è del 4% e questo è dichiarato dalle stesse case, il Vector, ad esempio, se lo gioca tutto questo margine d'errore, così come il P2m.

In tutte le comparazioni fra vari mp e Stages, c'è una linearità dei dati impressionante.

Se leggete la recensione di Massa, lui stesso che ha messo spesso in evidenza i limiti di un misuratore monogamba, è rimasto soddisfatto del prodotto.

Io ho effettuato diverse prove e a monte di uno sbilanciamento che arrivava a 47/53 nelle condizioni peggiori, trovo lo Stages uno strumento assolutamente valido per allenarsi, il limite non sta' nello strumento, ma nella capacità di utilizzarlo.

 

[sdrutz]

Ai possessori del Vector, ricordo, che avere un doppio misuratore, implica una doppia forbice d'errore, +/-2% a sx e +/-2% a dx, con tutte le problematiche del caso, sperimentate personalmente.

Le differenze di sbilanciamento in diverse circostanze, vedi stanchezza, cadenza ecc...ecc...forse non sono così marcate come si crede nella stragrande maggioranza delle persone o forse lo sono ancora di più , a me molti dubbi sono rimasti, moltissimi.
Sommate la possibile forbice d'errore, al possibile sbilanciamento e alla sua variabilità, data dalle varie situazioni che conosciamo in molti e il gioco è fatto.

A chi dice che generalmente i pm misurano l'errore sempre nella stessa direzione, io rispondo che dopo aver posseduto diversi MP, secondo me non è così, con me non è mai stato così, la forbice è del 4% e questo è dichiarato dalle stesse case, il Vector, ad esempio, se lo gioca tutto questo margine d'errore, così come il P2m.

In tutte le comparazioni fra vari mp e Stages, c'è una linearità dei dati impressionante.

Se leggete la recensione di Massa, lui stesso che ha messo spesso in evidenza i limiti di un misuratore monogamba, è rimasto soddisfatto del prodotto.

Io ho effettuato diverse prove e a monte di uno sbilanciamento che arrivava a 47/53 nelle condizioni peggiori, trovo lo Stages uno strumento assolutamente valido per allenarsi, il limite non sta' nello strumento, ma nella capacità di utilizzarlo.

Ma sei passato a stages?

 

[ciclo_beibo]

Ai possessori del Vector, ricordo, che avere un doppio misuratore, implica una doppia forbice d'errore, +/-2% a sx e +/-2% a dx, con tutte le problematiche del caso, sperimentate personalmente.

Le differenze di sbilanciamento in diverse circostanze, vedi stanchezza, cadenza ecc...ecc...forse non sono così marcate come si crede nella stragrande maggioranza delle persone o forse lo sono ancora di più , a me molti dubbi sono rimasti, moltissimi.
Sommate la possibile forbice d'errore, al possibile sbilanciamento e alla sua variabilità, data dalle varie situazioni che conosciamo in molti e il gioco è fatto.

A chi dice che generalmente i pm misurano l'errore sempre nella stessa direzione, io rispondo che dopo aver posseduto diversi MP, secondo me non è così, con me non è mai stato così, la forbice è del 4% e questo è dichiarato dalle stesse case, il Vector, ad esempio, se lo gioca tutto questo margine d'errore, così come il P2m.

In tutte le comparazioni fra vari mp e Stages, c'è una linearità dei dati impressionante.

Se leggete la recensione di Massa, lui stesso che ha messo spesso in evidenza i limiti di un misuratore monogamba, è rimasto soddisfatto del prodotto.

Io ho effettuato diverse prove e a monte di uno sbilanciamento che arrivava a 47/53 nelle condizioni peggiori, trovo lo Stages uno strumento assolutamente valido per allenarsi, il limite non sta' nello strumento, ma nella capacità di utilizzarlo.

stai dicendo che il vector, avendo 2% di errore per misuratore, allora l'errore totale strumentale e' del 4%????

se e' cosi secondo me non e' giusto.

se una misura e' data dalla somma di due misure condotte indipendentemente, ed ogni misura e' fatta con uno strumento avendo il proprio errore strumentale, gli errori di misura non si sommmano direttamente, ma si sommano quadraticamente. nel caso del vector ~2.8%

da quello che ricordo da "fisichetta 1"

Beibo

 

[Braccio]

Ma sei passato a stages?

si è capito
Lo sto' provando e sono rimasto estremamente sorpreso dalka bontà dello strumento, quindi è probabile che lo utilizzi per un po

 

[mag]

stai dicendo che il vector, avendo 2% di errore per misuratore, allora l'errore totale strumentale e' del 4%????

se e' cosi secondo me non e' giusto.

se una misura e' data dalla somma di due misure condotte indipendentemente, ed ogni misura e' fatta con uno strumento avendo il proprio errore strumentale, gli errori di misura non si sommmano direttamente, ma si sommano quadraticamente. nel caso del vector ~2.8%

da quello che ricordo da "fisichetta 1"

Beibo

ha ragione [MENTION=12118]Braccio[/MENTION]
gli errori si sommano come dici tu se tu esegui le misurazioni con lo stesso strumento di misura e sulla stessa quantità misurabile. Ma qui abbiamo 2 strumenti di misura tra loro indipendenti che misurano 2 valori tra loro differenti. E quindi si applica solo la pura statistica.
E l'errore sarà in media statisticamente più vicino alle zero che non con un solo misuratore ma nel caso peggiore sarà del 4% invece che del 2%

 

[Braccio]

ha ragione [MENTION=12118]Braccio[/MENTION]
gli errori si sommano come dici tu se tu esegui le misurazioni con lo stesso strumento di misura e sulla stessa quantità misurabile. Ma qui abbiamo 2 strumenti di misura tra loro indipendenti che misurano 2 valori tra loro differenti. E quindi si applica solo la pura statistica.
E l'errore sarà in media statisticamente più vicino alle zero che non con un solo misuratore ma nel caso peggiore sarà del 4% invece che del 2%

Esattamente , per me è assolutamente così.
Ecco perché c'è chi si è trovato molto male con il Vector.
E ripeto, il margine d'errore va' aggiunto al possibile sbilanciamento e alla sua variabilità.

 

[Andy_Schleck]

però è giusto quello che dice mag, cioè che l'errore statisticamente sarà più vicino allo 0 rispetto al monopedale, ma nel caso peggiore(meno probabile) può arrivare fino al 4%
cioè se nel monopedale ci sono le stesse probabilità tra avere 0 e il 2% di errore, col doppio è vero che puoi arrivare al 4%, ma è molto più probabile che l'errore tenda a 0
quindi paradossalmente è più affidabile il vector

 

[Braccio]

però è giusto quello che dice mag, cioè che l'errore statisticamente sarà più vicino allo 0 rispetto al monopedale, ma nel caso peggiore(meno probabile) può arrivare fino al 4%
cioè se nel monopedale ci sono le stesse probabilità tra avere 0 e il 2% di errore, col doppio è vero che puoi arrivare al 4%, ma è molto più probabile che l'errore tenda a 0
quindi paradossalmente è più affidabile il vector

Comunque io non ho detto che lo Stages o altri, sono meglio del Vector o peggio, io ho solo espresso quali secondo me, possono essere le possibilità/probabilità di un determinato errore, che comunque ogni strumento ha.

Secondo me, con le opportune considerazioni e attenzioni, ci si può allenare benissimo anche con un misuratore monogamba.
Tutto qui.

Questo perché si tende sempre a esaltare il prodotto che si ha in uso, perdendo di obiettività, me compreso, l'ho fatto anch'io in passato, proprio con il Vector, ma poi le cose vanno provate e si può anche cambiare idea, spesso inaspettatamente.

 

[mag]

però è giusto quello che dice mag, cioè che l'errore statisticamente sarà più vicino allo 0 rispetto al monopedale, ma nel caso peggiore(meno probabile) può arrivare fino al 4%
cioè se nel monopedale ci sono le stesse probabilità tra avere 0 e il 2% di errore, col doppio è vero che puoi arrivare al 4%, ma è molto più probabile che l'errore tenda a 0
quindi paradossalmente è più affidabile il vector

non sono proprio d'accordo. o meglio, dipende da cosa si intende per affidabilità.

io da un pm esigo la ripetibilità, di tutto il resto non frega una sega.
Se mi dicesse che invece di 200W sto esprimendo 34 banane o 2560 peppinielli andrebbe bene uguale, a patto che a fronte dello stesso sforzo espresso 6 mesi dopo mi dia sempre 34 banane o 2560 peppinielli
Un unico strumento ha sicuramente una ripetibilità superiore a 2 strumenti indipendenti (hai un solo errore invece di 2).

p.s. stiamo parlando solo del concetto affidabilità del singolo strumento vs doppio strumento ... qui il discorso ripartizione/stanchezza/... non c'entra

 

[mag]

Comunque io non ho detto che lo Stages o altri, sono meglio del Vector o peggio, io ho solo espresso quali secondo me, possono essere le possibilità/probabilità di un determinato errore, che comunque ogni strumento ha.

Secondo me, con le opportune considerazioni e attenzioni, ci si può allenare benissimo anche con un misuratore monogamba.
Tutto qui.

Questo perché si tende sempre a esaltare il prodotto che si ha in uso, perdendo di obiettività, me compreso, l'ho fatto anch'io in passato, proprio con il Vector, ma poi le cose vanno provate e si può anche cambiare idea, spesso inaspettatamente.

ho sempre grande stima di coloro che cambiano idea. Confesso che relativamente ai vector ho spesso evitato di parlarne anche con te perché ti consideravo poco obiettivo, o almeno lo percepivo da alcune risposte che mi avevi dato, e non volevo entrare in un dialogo non costruttivo. Ma questa tua affermazione ti eleva a livello superiore

 

[Braccio]

ho sempre grande stima di coloro che cambiano idea. Confesso che relativamente ai vector ho spesso evitato di parlarne anche con te perché ti consideravo poco obiettivo, o almeno lo percepivo da alcune risposte che mi avevi dato, e non volevo entrare in un dialogo non costruttivo. Ma questa tua affermazione ti eleva a livello superiore

Confermo assolutamente quello che dici e me ne sono reso conto.
Ho sbagliato, ma ho imparato

 

[Andy_Schleck]

non sono proprio d'accordo. o meglio, dipende da cosa si intende per affidabilità.

io da un pm esigo la ripetibilità, di tutto il resto non frega una sega.
Se mi dicesse che invece di 200W sto esprimendo 34 banane o 2560 peppinielli andrebbe bene uguale, a patto che a fronte dello stesso sforzo espresso 6 mesi dopo mi dia sempre 34 banane o 2560 peppinielli
Un unico strumento ha sicuramente una ripetibilità superiore a 2 strumenti indipendenti (hai un solo errore invece di 2).

p.s. stiamo parlando solo del concetto affidabilità del singolo strumento vs doppio strumento ... qui il discorso ripartizione/stanchezza/... non c'entra

ho capito il concetto, mi sono però ribaltato dalla sedia
si l'importante è che segni sempre gli stessi dati, anche il pm dei rulli scadenti può segnarti 100w invece dei 250 reali, ma se ti segna sempre 100w lo puoi benissimo usare come parametro di riferimento, penso sia questo il tuo concetto

 

[mag]

ho capito il concetto, mi sono però ribaltato dalla sedia
si l'importante è che segni sempre gli stessi dati, anche il pm dei rulli scadenti può segnarti 100w invece dei 250 reali, ma se ti segna sempre 100w lo puoi benissimo usare come parametro di riferimento, penso sia questo il tuo concetto

esatto

sapere se la mia ftp è 250 o 300 non è importante. E' importante che mi dia un riferimento su cui applicare le zone allenanti e che sia sempre quello, perché mi serve per allenarmi, non per mostrarlo all'arrivo e pretendere una posizione di classifica grazie alla mia ftp

p.s. se poi è 300 invece di 250 sono comunque più contento

 

[fabrylama]

ha ragione @Braccio
gli errori si sommano come dici tu se tu esegui le misurazioni con lo stesso strumento di misura e sulla stessa quantità misurabile. Ma qui abbiamo 2 strumenti di misura tra loro indipendenti che misurano 2 valori tra loro differenti. E quindi si applica solo la pura statistica.
E l'errore sarà in media statisticamente più vicino alle zero che non con un solo misuratore ma nel caso peggiore sarà del 4% invece che del 2%

Sì, ma fate attenzione a cosa sommate. Le regolette della propagazione dell'errore vanno usate sugli errori assoluti, non su quelli relativi.
Se leggo 100w per gamba con l'errore relativo del 2%, significa che leggo 100w±2w. In caso di covarianza=0 (misure non correlate) la formula di propagazione degli errori è quella della somma in quadratura, quindi 200w±2.8w, cioè 200w±1.4%.

In realtà però gli errori sono correlati perché la potenza media prodotta dalle gambe è correlata, se non addirittura sempre uguale (in questo caso la covarianza è massima ed è 2w*2w). Il fatto che le misure siano effettuate con due strumenti diversi non c'entra nulla con la correlazione, che è semplicemente un parametro che indica quanto dipendono fra loro le due misure.
In caso di errori con correlazione lineare la formula per la propagazione degli errori si riduce alla somma dei moduli, e quindi si ha 200w±4W, ovvero 200w±2%.

 

[sdrutz]

non sono proprio d'accordo. o meglio, dipende da cosa si intende per affidabilità.

io da un pm esigo la ripetibilità, di tutto il resto non frega una sega.
Se mi dicesse che invece di 200W sto esprimendo 34 banane o 2560 peppinielli andrebbe bene uguale, a patto che a fronte dello stesso sforzo espresso 6 mesi dopo mi dia sempre 34 banane o 2560 peppinielli
Un unico strumento ha sicuramente una ripetibilità superiore a 2 strumenti indipendenti (hai un solo errore invece di 2).

p.s. stiamo parlando solo del concetto affidabilità del singolo strumento vs doppio strumento ... qui il discorso ripartizione/stanchezza/... non c'entra

Attenzione però, prendendo come esempio i tuoi 200w ti ballerà sempre tra i 196 ed i 204 in caso di errore del +/-2%... A volte più verso i 196 a volte più verso i 204... nessuna ripetibilità garantita

 

[sdrutz]

Sì, ma fate attenzione a cosa sommate. Le regolette della propagazione dell'errore vanno usate sugli errori assoluti, non su quelli relativi.
Se leggo 100w per gamba con l'errore relativo del 2%, significa che leggo 100w±2w. In caso di covarianza=0 (misure non correlate) la formula di propagazione degli errori è quella della somma in quadratura, quindi 200w±2.8w, cioè 200w±1.4%.

In realtà però gli errori sono correlati perché la potenza media prodotta dalle gambe è correlata, se non addirittura sempre uguale (in questo caso la covarianza è massima ed è 2w*2w). Il fatto che le misure siano effettuate con due strumenti diversi non c'entra nulla con la correlazione, che è semplicemente un parametro che indica quanto dipendono fra loro le due misure.
In caso di errori con correlazione lineare la formula per la propagazione degli errori si riduce alla somma dei moduli, e quindi si ha 200w±4W, ovvero 200w±2%.

Bella spiega, complimenti :eek: