SFR: chiariamo la questione, come sostituirle?

fedguar

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14 Maggio 2014
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SL6 Sworks disc
ciao a tutti,
in effetti la prima cosa che ho notato da quando mi alleno con un pm è che nelle SFR non applico una forza che immaginavo potesse essere molto molto alta.
e mi sono allora chiesto a cosa serve lavorare a 40 RPM, meglio di sicuro a 60 RPM.

quando 20 anni fa sono stato allenato da Aldo Sassi, di SFR se ne facevano tantissime, con rapporti lunghissimi, senza limiti di BPM.
si facevano anche tanti dietro macchina per agilizzare.

l'anno scorso dopo qualche anno che mi allenavo molto poco, ho ripreso ad allenarmi di più e sentivo di aver bisogno di forza, ho fatto molte SFR, ma dopo qualche mese ho visto che avevo acquisito forza, ma non potenza, non riuscivo a fare RPM con velocità.

ho modificato lavorando sulle RPM acquisendo maggiore potenza e adesso andrò avanti su quella linea.

ciao
 
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gerardo61

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3 Novembre 2008
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ce l'ho
ciao a tutti,
in effetti la prima cosa che ho notato da quando mi alleno con un pm è che nelle SFR non applico una forza che immaginavo potesse essere molto molto alta.
e mi sono allora chiesto a cosa serve lavorare a 40 RPM, meglio di sicuro a 60 RPM.

quando 20 anni fa sono stato allenato da Aldo Sassi, di SFR se ne facevano tantissime, con rapporti lunghissimi, senza limiti di BPM.
si facevano anche tanti dietro macchina per agilizzare.

l'anno scorso dopo qualche anno che mi allenavo molto poco, ho ripreso ad allenarmi di più e sentivo di aver bisogno di forza, ho fatto molte SFR, ma dopo qualche mese ho visto che avevo acquisito forza, ma non potenza, non riuscivo a fare RPM con velocità.

ho modificato lavorando sulle RPM acquisendo maggiore potenza e adesso andrò avanti su quella linea.

ciao

Esatto!
Tra l'altro 40 rpm sono una cadenza che non si usa mai e quindi non è neanche specifica alle nostre esigenze
 

puma75

Scalatore
28 Dicembre 2009
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un mulo
Scusa su quale razionale scientifico basi l'affermazione "vanno fatte"?
Quali sarebbero le sessioni specifiche?

dai un'occhiata qui:
[url]http://home.trainingpeaks.com/blog/article/quadrant-analysis[/URL]

mi dispiace ma non so' l'inglese...

come sessioni intendo, passami il termine e modo di spiegazione, ciò che serve a trasformare la forza acquisita in potenza.

poi uno la vede come vuole e segue le varie correnti di pensiero..
mi chiedo come mai allora anche in campo "professionistico" continuino a fare le SFR.....
 

fenicestellare

Gregario
10 Settembre 2012
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Specialized Tarmac S-Works SL3
come sessioni intendo, passami il termine e modo di spiegazione, ciò che serve a trasformare la forza acquisita in potenza.

poi uno la vede come vuole e segue le varie correnti di pensiero..
mi chiedo come mai allora anche in campo "professionistico" continuino a fare le SFR.....

Nelle SFR la potenza è bassa. Proprio perchè le rpm sono basse non si ottengono alte potenze che invece avresti salendo al massmo ad alte rpm. Confondi forza con potenza.
All'inizio del 3d Roberto Massa sottolinea i riferimenti che hanno dimostrato che le SFR non hanno senso nell'ottica che proponi tu.
 

gerardo61

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ce l'ho
mi dispiace ma non so' l'inglese...

come sessioni intendo, passami il termine e modo di spiegazione, ciò che serve a trasformare la forza acquisita in potenza.

poi uno la vede come vuole e segue le varie correnti di pensiero..
mi chiedo come mai allora anche in campo "professionistico" continuino a fare le SFR.....

Credo che tu ti riferisca alle salite Forza e Ossigeno
La forza non è un fattore limitante nel ciclismo e la pressione applicata sui pedali è di pochi kg.
Serve potenza per sviluppare velocità e serve resistenza perchè il ciclismo è uno sport di resistenza.
Quindi se lavori con rapporti grandi devi cercare di tenere cadenze realistiche 55-65 rpm che fanno utilizzare più "muscolo" generando contrazioni muscolari che durano per più tempo ( a 60 rpm il muscolo si contrae ogni secondo) impedendo al sangue di alimentare i tessuti....quindi si otterrà una maggior fatica ma questa non corrisponde a maggior forza.
Con il misuratore di potenza questo concetto si vede molto bene
 

puma75

Scalatore
28 Dicembre 2009
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un mulo
Nelle SFR la potenza è bassa. Proprio perchè le rpm sono basse non si ottengono alte potenze che invece avresti salendo al massmo ad alte rpm. Confondi forza con potenza.
All'inizio del 3d Roberto Massa sottolinea i riferimenti che hanno dimostrato che le SFR non hanno senso nell'ottica che proponi tu.

vabbè... fate finta che non abbia detto niente ...
avete ragione voi... e ve lo sottolineo:mrgreen:
 

Braccio

Scalatore
27 Ottobre 2008
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bici
No, appunto. Sono due categorie diverse. e credo che le tue prove lo abbiano dimostrato.

Sempre dal blog di Hunter:

On the other side of the coin, lower cadence workouts are also great to do in the winter because they can enhance your muscular strength, which can in turn help you to sprint with more peak wattages and push a bigger gear into the wind in a time trial or up a steep climb. Muscular strength workouts are based around hard but short intervals done in the biggest gear you can manage at low rpm. Many people believe the myth that riding for hours in a big gear at slow rpm will increase muscular strength and make them more powerful, but this only makes you good at riding in a big gear at slow rpm! Riding at 50 rpm for hours on end just doesn’t create enough muscular stress to strengthen the muscles. Consider this analogy: If you’re trying to bench press 200 pounds in the weight room, you need to start at 150 pounds and build up to it with low reps, high sets, and the most weight you can lift. You have to use heavier and heavier weights to stress the muscle in order for it to adapt. If you lifted 100 pounds one million times, you would never adapt to lifting 200 pounds one time. The “big gear” myth is similar; when you pedal at 50 rpm for hours on end, it’s just like lifting 100 pounds for a million reps. While 100 pounds (metaphorically speaking) is more than your normal pedaling force of 80 pounds, it’s just not enough stress on the muscles to get them to strengthen. In order to increase your muscular strength on the bike, you need to do hard, short bursts of effort in a big gear. For example, put your chain in the 53:12 gear and slow down to about 8-10 mph, then (staying seated) tighten your abdominals, grip your handlebars tightly, and with all your might turn that gear over until you reach 80 rpm. Once you reach 80 rpm, the amount of force you’re putting on the cranks has reduced to a point at which it’s just not enough stress to create muscular strength improvements. You should plan on doing about twenty of these power bursts in a session to create enough of an overload to achieve some benefit.

Cosa si dovrebbe capire da quei due grafici scusate?

Mediante l'analisi dei quadranti, si capisce molto bene che la forza utilizzata per fare questi esercizi (allunghi da basse rpm a 80), è di molto superiore a quelli fatte a basse cadenze, anche a potenze in Z4.

Credo che il concetto non sia tanto quello di paragonare questi esercizi a allenamenti di forza resistente, ma di sotituirli proprio con altri più adatti a sviluppare la forza.
In parole povere, quello che capisco io dal sunto di Hunter, è che lui dice che fare allenamenti a 50 rpm, proprio non serve, quindi inutile sostituirli con qualcosa che li replichi.

Si persegue una strada completamente diversa e qui fà l'esempio della palestra.
Con gli allunghi da basse rpm, a 80 rpm, si applica molta più forza e potenza, che se replicata per diverse volte, dovrebbe aiutare a sviluppare più forza e non lo dico io, lo dice Hunter :mrgreen:

Quindi la domanda non è se gli esercizi per implementare la forza neuromuscolare, possano sostituire quelli per sviluppare la forza resistente, ma se mai, esercizi a basse rpm (vedi esempio 50rpm) a determinate potenze, in genere parliamo di SST (Z3-4), anche se poi si può anche diversificare, siano davvero utili o meno.

Ecco qual'è la morale e da qui ognuno può trarre le proprie considerazioni, anche in base alle proprie esperienze dirette.

Ma sarebbe utile, che uno, si leggesse l'intera discussione, perchè molti concetti sono già stati discussi, così da dare nuova linfa al tutto.
 

Braccio

Scalatore
27 Ottobre 2008
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bici
Ecco un esempio pratico.
I pallini neri sono quelli che rappresentano le ripetute di 15" da basse rpm, circa 50, fino a circa 80 rpm (in questo caso solo 4, era una prova), quelli verdi, una ripetuta da 10' a 50 rpm in SST (in questo caso 90% FTP).
Ora immaginate 20 ripetute di quelle proposte appunto da Hunter.
La potenza massima delle ripetute da 15' è stata di 650-670W, quella media 470-500W, in sintesi ho applicata molta più forza e molta più potenza.


Sono semplicemente due esempi, anche perchè le ripetute in SST, possono anche essere molto più lunghe, ma aiutano a capire il concetto, senza voler riportare una verità assoluta, ma per comprendere.


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frullo81

Passista
16 Giugno 2010
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Giant Propel Advanced Sl Isp - Giant Xtc Advanced 27.5
Credo che tu ti riferisca alle salite Forza e Ossigeno
La forza non è un fattore limitante nel ciclismo e la pressione applicata sui pedali è di pochi kg.
Serve potenza per sviluppare velocità e serve resistenza perchè il ciclismo è uno sport di resistenza.
Quindi se lavori con rapporti grandi devi cercare di tenere cadenze realistiche 55-65 rpm che fanno utilizzare più "muscolo" generando contrazioni muscolari che durano per più tempo ( a 60 rpm il muscolo si contrae ogni secondo) impedendo al sangue di alimentare i tessuti....quindi si otterrà una maggior fatica ma questa non corrisponde a maggior forza.
Con il misuratore di potenza questo concetto si vede molto bene
Col pm si vede la potenza,non la forza. Per sviluppare la stessa potenza a 60 rpm si dovrà applicare ai pedali molta più forza che a 100 rpm.

Il concetto che la forza non sia un fattore limitante nel ciclismo credo sia relativa a chi si ha davanti,probabilmente non è così importante per un pro o chi è molto allenato che di forza già ne ha a sufficienza(conosco anche chi non ha mai fatto allenamenti specifici ma va come un missile,però si sciroppa 20-25000km all'anno con un dsl assurdo ed è una vita che va in bicicletta,in quel caso forse allenamenti di forza non sono così utili...),per i comuni mortali non credo proprio così inutile,anche perchè si parlava di applicare 30kg di forza sui pedali,relativamente poca ok,ma sarà più facile tenerli per tanto tempo se come massimale hai 100kg o se ne hai 45?

Chiaro che allenata da sola è fine a se stessa,dovrebbe essere il preparatore o la persona stessa a valutare quali sono i suoi punti deboli e quelli forti e poi studiare un programma adatto e strutturato correttamente.
 

frullo81

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Ecco un esempio pratico.
I pallini neri sono quelli che rappresentano le ripetute di 15" da basse rpm, circa 50, fino a circa 80 rpm (in questo caso solo 4, era una prova), quelli verdi, una ripetuta da 10' a 50 rpm in SST (in questo caso 90% FTP).
Ora immaginate 20 ripetute di quelle proposte appunto da Hunter.
La potenza massima delle ripetute da 15' è stata di 650-670W, quella media 470-500W, in sintesi ho applicata molta più forza e molta più potenza.


Sono semplicemente due esempi, anche perchè le ripetute in SST, possono anche essere molto più lunghe, ma aiutano a capire il concetto, senza voler riportare una verità assoluta, ma per comprendere.


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Sì,ma l'esempio non c'entra nulla con gli esercizi di forza,non sono molto pratico di pm,ma se uno è fatto in z4,l'altro in z7,mi sembra normale che in z7 si sviluppa più forza e potenza,no?
 

gx2

via col vento
29 Ottobre 2008
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Gigiant
Ecco un esempio pratico.
I pallini neri sono quelli che rappresentano le ripetute di 15" da basse rpm, circa 50, fino a circa 80 rpm (in questo caso solo 4, era una prova), quelli verdi, una ripetuta da 10' a 50 rpm in SST (in questo caso 90% FTP).
Ora immaginate 20 ripetute di quelle proposte appunto da Hunter.
La potenza massima delle ripetute da 15' è stata di 650-670W, quella media 470-500W, in sintesi ho applicata molta più forza e molta più potenza.


Sono semplicemente due esempi, anche perchè le ripetute in SST, possono anche essere molto più lunghe, ma aiutano a capire il concetto, senza voler riportare una verità assoluta, ma per comprendere.


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secondo me sarebbe più interessante capire l'andamento della sinusoide di sviluppo della forza nell'arco della pedalata durante i due differenti esercizi ;)
 

Alextv56

Pedivella
31 Dicembre 2012
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Carbonio artigianale - Canyon Ultimate CF 8.0 - Canyon cf slx
Sì,ma l'esempio non c'entra nulla con gli esercizi di forza,non sono molto pratico di pm,ma se uno è fatto in z4,l'altro in z7,mi sembra normale che in z7 si sviluppa più forza e potenza,no?

Infatti per produrre potenza si enfatizza soprattutto la componente forza e, rispetto alle SFR, si alza anche la frequenza di pedalata.
L'obiettivo, per dirla come Moser, e' di arrivare a girare agili rapporti duri.
 

gerardo61

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Col pm si vede la potenza,non la forza. Per sviluppare la stessa potenza a 60 rpm si dovrà applicare ai pedali molta più forza che a 100 rpm.

Il concetto che la forza non sia un fattore limitante nel ciclismo credo sia relativa a chi si ha davanti,probabilmente non è così importante per un pro o chi è molto allenato che di forza già ne ha a sufficienza(conosco anche chi non ha mai fatto allenamenti specifici ma va come un missile,però si sciroppa 20-25000km all'anno con un dsl assurdo ed è una vita che va in bicicletta,in quel caso forse allenamenti di forza non sono così utili...),per i comuni mortali non credo proprio così inutile,anche perchè si parlava di applicare 30kg di forza sui pedali,relativamente poca ok,ma sarà più facile tenerli per tanto tempo se come massimale hai 100kg o se ne hai 45?

Chiaro che allenata da sola è fine a se stessa,dovrebbe essere il preparatore o la persona stessa a valutare quali sono i suoi punti deboli e quelli forti e poi studiare un programma adatto e strutturato correttamente.

Mi sono espresso male
intendevo dire che basse cadenze richiedono una forza applicata maggiore ma questo non determina alte potenza

P = F x V

Aumenti la forza e diminuisci la velocità (cadenza), la potenza non aumenta.

Quello che dimostrano vari studi è che anche se applichi una forza mostruosa sui pedali (per assurdo zero rpm a causa dell'elevata resistenza), questa forza sarà circa il 50% della massima forza sviluppabile dal soggetto (1 RM rip. max). Quindi lo stimolo generato dalle SFR a 40 rpm è insufficiente a produrre uno stimolo allenante per la forza.
o-o
 

Braccio

Scalatore
27 Ottobre 2008
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bici
Sì,ma l'esempio non c'entra nulla con gli esercizi di forza,non sono molto pratico di pm,ma se uno è fatto in z4,l'altro in z7,mi sembra normale che in z7 si sviluppa più forza e potenza,no?

Come non c'entra nulla?
Hai letto la citazione che ho postato di Hunter, dove fà l'esempio sulla palestra? Io ho voluto fare un esempio pratico, dove si analizzano i due allenamenti da lui citati, sui quadranti, poi ovviamente servirebbe anche capire altro:


secondo me sarebbe più interessante capire l'andamento della sinusoide di sviluppo della forza nell'arco della pedalata durante i due differenti esercizi ;)

Appunto o-o

Poi quello che dici è sicuramente giusto, ma in base a quanto dice Hunter, sarbbe esattamente questo che sarebbe meglio fare, invece di fare ore e ore a 50 rpm, non riporto la citazione, basta che vai indietro di qualche post.

mi sembra normale che in z7 si sviluppa più forza e potenza,no?

Per essere precisi nello specifico, non si tratta solo di fare Z7, ma di partire da 50rpm con un rapportone e arrivare a 80, quindi entrano in gioco anche altri fattori, quali?

Purtroppo le mie conoscenze hanno un limite, se ho rispolverato questa discussione, è proprio per capirlo, e, purtroppo, si vedono tutti i limiti di quando semplici appassionati, si scambiano punti di vista, per quanto possano essere impegnati nello studio e nella lettura di articoli, pur mettendoci tanta passione, non hanno la preparazione di chi fà questo per lavoro.
E qui mi sento di ribadire, che è un vero peccato che non intervengano più persone, molto più preparate di noi, di me di sicuro, senza voler offendere nessuno.

Buona giornata a tutti o-o